Orologico Forum 3.0

La battaglia di Chernobil

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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #30 il: Aprile 19, 2016, 19:29:42 pm »
Se cerchi nei lavori del Chernobyl Forum ne trovi di vario tipo associate ai problemi rilevati nelle specifiche aree secondo il radionuclide sottoposto a studio.
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ciaca

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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #31 il: Aprile 19, 2016, 19:45:32 pm »
il più grosso appunto che si fa agli studi ufficiali è quello di aver valutato soltanto gli impatti di breve periodo, ossia quelli legati all'esposizione di grandi quantità di radiazioni, e di aver completamente ignorato gli effetti delle esposizioni prolungate nel lungo periodo anche a basse dosi.
http://www.unita.it/ambiente/generazione-chernobyl-il-cancro-in-italia-1.286883

Nel 1999 i malati in Bielorussia erano saliti a 583, in Ucraina erano arrivati a 324. Se l'incidenza di cancro alla tiroide (di un unico tipo e cioè il carcinoma papillare) era di circa 1 per un milione di bambini, in Bielorussia l'incidenza era aumentata di 30 volte nel 1995 e nelle zone circostanti Chernobyl di cento volte. Ma non solo. L'incidenza della malattia, entro il 1998, risultò superiore in bambini che avevano meno di due anni al momento dell'incidente. E dunque non erano stati esposti al fall out in maniera diretta, ma per via «transgenerazionale » (cioè per l’esposizione dei genitori e delle loro cellule riproduttive, i gameti). Inoltre tutti presentavano solo un determinato tipo di tumore alla tiroide: il carcinoma papillare. E cioè lo stesso tipo di malattia che colpisce i giovani italiani con maggiore frequenza. Questo tipo di risultati, unito all'alta incidenza di altre malattie come la leucemia infantile, dovrebbe portare a una sola conclusione: mostrerebbe, secondo Burgio, come abbia poco senso abbia l'utilizzo, da parte della scienza ufficiale, di un modello di analisi sugli effetti dell'incidente di Chernobyl che calcoli solo l'esposizione di breve durata a dosi massive. Al contrario quello che crea più rischio sono «l'esposizione a piccole dosi quotidiani di radiazioni in grado di indurre il genoma umano (specie quello fetale) a condizioni di instabilità genetica persistenti, progressive e pre-cancerogene.» 
« Ultima modifica: Aprile 19, 2016, 19:47:47 pm da ciaca »
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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #32 il: Aprile 19, 2016, 19:48:01 pm »
il più grosso appunto che si fa agli studi ufficiali è quello di aver valutato soltanto gli impatti di breve periodo, ossia quelli legati all'esposizione di grandi quantità di radiazioni, e di aver completamente ignorato gli effetti delle esposizioni prolungate nel lungo periodo anche a basse dosi.
http://www.unita.it/ambiente/generazione-chernobyl-il-cancro-in-italia-1.286883

Lungi da me voler favorire quegli studi, ma proprio le analisi sono rivolte al lungo periodo e sono state aggiornate almeno fino a qualche anno fa.
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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #33 il: Aprile 19, 2016, 19:55:22 pm »
credo ci sia un equivoco: nel senso che, a leggere ciò che viene scritto in appunto a quegli studi, sarebbero stati monitorati solo un campione di individui esposti all'epoca a grandi dosi di radiazioni e sulla base di quei dati siano poi state fatte le stime successive.
ovviamente siamo su un terreno molto scivoloso, dove si intersecano statistica e medicina, e come dicevo dove ognuno la tira un po' dalla parte che gli fa più comodo.
fatto sta che la comunità medica italiana, pur in assenza di studi ufficiali, pare convenire sul fatto che l'anomalo incremento di casi in Italia (si parla di un aumento di 10 volte in alcune zone a fronte di un raddoppio su tutto il territorio nazionale, a seguito del disastro di Chernobyl), sempre tumori tiroidei della medesima tipologia (carcinoma papillare), sia in diretta correlazione con quel disastro.
Tutto questo però "sottovoce"...

di contro poi ci sono altri studi che affermano l'esatto contrario

https://oggiscienza.it/2012/03/12/cancro-alla-tiroide-chernobyl-scagionato-per-assenza-di-prove/

e siamo quindi al solito balletto delle fonti discordanti di fronte alle quali diventa difficile raccapezzarsi.
« Ultima modifica: Aprile 19, 2016, 20:05:04 pm da ciaca »
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mbelt

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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #34 il: Aprile 19, 2016, 21:17:41 pm »
Sull'aumento di tumori alla tiroide in certe aree del paese, e solo in quelle, che sono guarda caso quelle che coincidono con le piogge di Chernobill, che come vedete sono a macchia di leopardo, di un certo tipo di tumore, con pazienti in età piuttosto giovane, non ci sono dubbi scientifici, né in Italia, né in Francia, ma in nessuna parte del mondo, è cosa acclarata. D'altro canto non possiamo neppure far finta di non sapere quale è l'effetto dell'esposizione a certe sostante in determinate quantità. Poi ci sono le associazioni dei pazienti russi tra i sopravvissuti dei liquidatori, i quali pubblicamente le cifre le fanno, su quanti sono morti, e sul fatto che nessuno dei sopravvissuti vive bene, ogni giorno di vita è una conquista, continuano a recarsi regolarmente negli ospedali. Ripeto che la stima che si fanno, cioè di decine di migliaia di morti, sono per difetto volutamente, perché mai sapremo quante leucemie sono dovute a Chernobill, quanti tumori ai polmoni, quanti tumori allo stomaco sono dovuti a Chernobill. Nessuno lo sa esattamente, ma è facile capire che sono tanti casi. Tra l'altro ancora oggi noi con certi alimenti abbiamo una buona probabilità di assorbire radiazioni da Chernobill perché, per esempio, lo iodio è sparito da trent'anni, ma il cesio c'è ancora tutto, e ogni tanto quel Cesio che viene da quel reattore quattro viene trovato nei boschi, sui tetti degli edifici, nei campi, cioè c'è tutto un inquinamento radioattivo pure in Italia a causa di Chernobill che produrra per chissà quanti anni tumori.
Peraltro prendiamo il tumore meno grave, quello alla tiroide. Certo se preso in tempo, ed in genere succede, si guarisce. Ma spesso senza più la tiroide, con la necessitò di assumere ormoni tutta la vita, e non è facile dosarli, e non avere effetti collaterali. Esami, costi, ricoveri, operazioni chirurgiche....questo nel caso più lieve, poi ci sono i casi più gravi....e questo non  ha riguardato solo l'Italia ma gran parte dell'Europa con effetti più gravi dei nostri, perché la nube è arrivata prima. Ucraina, Polonia, Svezia, Inghilterra, Germania, Svizzera.....poi ci sono i danni che si manifestano nelle generazione successive come si vede in Ucraina e in Bielorussia. Sono danni incalcolabili, e mi viene da dire che tutto sommato la scelta italiana non è stata sbagliata. Certo avrebbe dovuto essere seguita da altri paesi, questo sì. Ma basta un disastro di questo tipo per far pentire amaramente delle corrente elettrica avuto. Poi ci sono le centinaia di "piccoli" incidenti, in Francia per esempio, di cui si sa poco o nulla, ma non ho il minimo dubbio che ogni tanto qualche radiazione esca dalle centrali. Poi i mancati incidenti gravi. Anche solo a ciò che si sa per certo sono stati tanti, tante volte si è andati vicino  catastrofi. No, se lo si conosce il nucleare lo si evita. Il tutto sta a conoscerlo.
Conosco persone che hanno avuto il tumore alla tiroide grazie a Chernobill. Grazie al fatto che in quei giorni , che ricordo molto bene, ci si sarebbe dovuti chiudere in casa, e comunque non sarebbe bastato. Bisognava per chi come me viveva in zone in cui è piovuto prendere pillole di iodio, ma allora in occidente era tutto un gioco a minimizzare mai ovviamente in modo criminale come hanno fatto in  URSS aumentando esponenzialmente il numero delle vittime e i danni, ma comunque si negava tutto.
Io nel 1987 a votare NO a quel referendum feci una scelta superficiale di cui fino ad alcuni anni fa ero ancora abbastanza convinto. Poi mi sono documentato, ho saputo e ho capito.

NB: i danni delle radiazioni non sono "solo" i tumori.....
« Ultima modifica: Aprile 19, 2016, 21:25:53 pm da mbelt »
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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #35 il: Aprile 19, 2016, 21:48:20 pm »
Il problema è che noi possiamo credere ad una tesi piuttosto che un'altra, dare maggiore credito ad una fonte piuttosto che un'altra, formarci un'opinione piuttosto che un'altra sulla base di ció che che ci appare più logico e/o probabile, ma di fronte al fatto che la comunità scientifica si divide e si smentisce sistematicamente (e non solo di fronte a questo specifico evento) o che le istituzioni ufficiali che dovrebbero godere della massima credibilità sono al contrario quelle delle quali si tende a diffidare maggiormente, non possiamo avere alcuna certezza ma solo più o meno ragionevoli dubbi.

Da par mio sono giunto alla conclusione che una correlazione tra la casistica in continuo ed esponenziale aumento di patologie di certo tipo e il sempre maggiore impatto sull'ambiente da parte dell'indistria e dell'opera dell'uomo, non possa non esserci.
Quanto, come, in che ragione al variare delle sorgenti di rischio, francamente non sono in grado di dirlo o di ipotizzarlo.
So per certo peró che in certe zone del nostro paese ci si ammala su scala assolotamente anomala e molto di più che non per eventuali ragioni legate al disastro di Chernobyl, e sembra che non glie ne importi nulla a nessuno. Mentre quando si parla di nucleare sembra che la fine del mondo sia imminente.
E questo è un modo secondo me illogico, umorale, poco serio, di approcciarsi al problema dei rischi connessi al nucleare; che a conti fatti sono quelli, ne più e ne meno, che offre tutta l'attività indistriale della civiltà moderna, in vario modo e varia misura.
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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #36 il: Aprile 19, 2016, 22:08:12 pm »
Il problema è che noi possiamo credere ad una tesi piuttosto che un'altra, dare maggiore credito ad una fonte piuttosto che un'altra, formarci un'opinione piuttosto che un'altra sulla base di ció che che ci appare più logico e/o probabile, ma di fronte al fatto che la comunità scientifica si divide e si smentisce sistematicamente (e non solo di fronte a questo specifico evento) o che le istituzioni ufficiali che dovrebbero godere della massima credibilità sono al contrario quelle delle quali si tende a diffidare maggiormente, non possiamo avere alcuna certezza ma solo più o meno ragionevoli dubbi.

Da par mio sono giunto alla conclusione che una correlazione tra la casistica in continuo ed esponenziale aumento di patologie di certo tipo e il sempre maggiore impatto sull'ambiente da parte dell'indistria e dell'opera dell'uomo, non possa non esserci.
Quanto, come, in che ragione al variare delle sorgenti di rischio, francamente non sono in grado di dirlo o di ipotizzarlo.
So per certo peró che in certe zone del nostro paese ci si ammala su scala assolotamente anomala e molto di più che non per eventuali ragioni legate al disastro di Chernobyl, e sembra che non glie ne importi nulla a nessuno. Mentre quando si parla di nucleare sembra che la fine del mondo sia imminente.
E questo è un modo secondo me illogico, umorale, poco serio, di approcciarsi al problema dei rischi connessi al nucleare; che a conti fatti sono quelli, ne più e ne meno, che offre tutta l'attività indistriale della civiltà moderna, in vario modo e varia misura.
No, Angelo, purtroppo (o per fortuna, sarebbe meglio dire) i danni e i rischi dell'energia nucleare non sono i danni e i rischi di tutta l'industria. Sono incommensurabilmente superiori, sia in termini di probabilità maggiori di incidente, sia in termini di vastità, entità e costi dei danni. Ti ricordo che  un terzo del territorio della Bielorussia non ospiterà più vita umana per almeno ottocento anni, in una stima prudente. Nessuna altra catastrofe industriale e chimica produce una roba simile. Nessuna altra catastrofe rovina la vita di persone anche a migliaia di km di distanza, anche dopo una o due generazioni....no, non è la stessa cosa, e per il principio di realtà bisogna prendere atto della stessa.
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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #37 il: Aprile 19, 2016, 23:55:17 pm »
Fatti un giro a Gela o a Priolo, vatti a guardare lo stato di devastazione del territorio ben fotografato da tutti i rilevamenti e i campionamenti, vatti a guardare le casistiche in merito a patologie tumorali e/o malformazioni, e vedrai che sono tutt'altro che di ordine di grandezza inferiore e anzi enormemente superiore.
Purtroppo so di cosa parlo. E so per certo che dietro una base di verità sul nucleare in Italia si è fatto null'altro che terrorismo a scopo di facile consenso.
Mentre sul resto, sempre per opportunismo politico, si è solo taciuto o peggio mentito spudoratamente.
Perché questo è un paese che vive di isterie umorali, facili da cavalcare, passando da un eccesso all'altro, quelli che ci fanno dire NO al nucleare quando siamo già circondati da centrali nucleari come quelli che ci fanno pensare di risolvere il problema del pm10 (non meno nocivo delle radiazioni nucleari) pagando un Pass di una ztl. La lista è lunghissima.
« Ultima modifica: Aprile 20, 2016, 00:06:24 am da ciaca »
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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #38 il: Aprile 20, 2016, 08:33:22 am »
il più grosso appunto che si fa agli studi ufficiali è quello di aver valutato soltanto gli impatti di breve periodo, ossia quelli legati all'esposizione di grandi quantità di radiazioni, e di aver completamente ignorato gli effetti delle esposizioni prolungate nel lungo periodo anche a basse dosi.
http://www.unita.it/ambiente/generazione-chernobyl-il-cancro-in-italia-1.286883

Purtroppo prendi un grosso abbaglio, ma soprattutto lo prende chi scrive certe cose. Se solo avessero letto l'introduzione, nemmeno tutto, di uno (tra i tanti) documenti pubblicati e disponibili a chiunque da ormai una quindicina d'anni, vedresti che la grossa parte dello studio è sugli effetti a lungo termine dell'esposizione. La sindrome acuta da esposizione alle radiazioni è anche trattata, appunto, come tale.
Il titolo stesso del documento riassuntivo, evidentemente non abbastanza per i giornalisti, è emblematico:
Chernobyl’s Legacy:
Health, Environmental
and Socio-Economic Impacts

Eredità, salute, impatti socio economici, ambiente. Quale di queste parole ha a che fare con le sciocchezze scritte li sopra? Praticamente nulla. La grande parte degli studi è dedicata agli effetti a lungo termine.
L'ho scritto nel mio primo post che è un argomento scivoloso e troppo tecnico per essere discusso serenamente, soprattutto in un paese in cui l'informazione "vera e libera" sono le interviste di Report, all'amico di uno che forse una volta ha sentito qualcosa, rigorosamente ripreso senza volto e con voce truccata. Mentre decenni di studi vengono liquidati come sciocchezze senza essersi presi la briga di leggere fino a pagina 3.
Si parte dalla conclusione e si scrive la strada per arrivarci. Orwell any? A me sembra che la promozione di un libro sulla pelle della gente non sia un'impresa meritoria, almeno i report del forum sono gratuiti.
E lo scrivo ancora nel caso ci fosse un dubbio: non intendo negare nessun rapporto tra l'evento di Chernobyl e l'aumento dei casi di cancro in aumento, giusto per farla facile Chernobyl=>Cancro.
Dico che parlare di aumento dei tumori nei bambini (il top per i titoli dei giornali) quando prima del 1986 nell'Ucraina sovietica nessuno aveva mai fatto uno studio in tal senso, lascia il tempo che trova. Sempre come scrivevo nel primo post, molti dei protocolli di studio su queste malattie sono stati sviluppati e standardizzati proprio dopo Chernobyl. Paragonare i numeri prima e dopo l'evento è semplicemente scientificamente sbagliato. E lo scrivo per la terza volta, indipendentemente dagli studi sono convinto che Chernobyl ha portato cancro un po' ovunque.
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guagua72

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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #39 il: Aprile 20, 2016, 08:54:44 am »
Leggo e dopo la lettura sono ancora più confuso di prima. Comunque ringrazio tutti coloro che hanno voluto approfondire un argomento tanto difficile quanto oscuro e in un certo senso, passato e trapassato da altri eventi ma ancora ben radicato per la salute

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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #40 il: Aprile 20, 2016, 09:01:46 am »
Poi ci sono le centinaia di "piccoli" incidenti, in Francia per esempio, di cui si sa poco o nulla, ma non ho il minimo dubbio che ogni tanto qualche radiazione esca dalle centrali. Poi i mancati incidenti gravi. Anche solo a ciò che si sa per certo sono stati tanti, tante volte si è andati vicino  catastrofi. No, se lo si conosce il nucleare lo si evita. Il tutto sta a conoscerlo.

mbelt so che quando parti non ti ferma nessuno, ma ci provo lo stesso. Conosci il mondo dell'aviazione che ha parecchie analogie sulla gestione del ciclo di produzione degli impianti nucleari. Non ha senso parlare di mancati incidenti gravi. Ti senti di parlare di mancato incidente grave ogni volta che un aeroplano in volo spegne un motore (magari su due in tutto che ne ha)? Quando un liner atterra senza flap? Senza pressione in un impianto? Con un carrello non estratto?
Sarebbe follia. L'evento viene registrato, studiato, gestito ed eventualmente si prendono le precauzioni necessarie emanando direttive agli operatori del tipo. Lo stesso avviene per gli impianti nucleari. Ogni incidente è censito e gestito. Dopo di che se consideri la Corea del Nord o altri paesi poco trasparenti (ma anche quelli neo trasparenti, vedi la storia dei fari russi) il discorso non sta in piedi per molti ed ovvii motivi.
Se nel passato ci sono state deficienze è servito a fare passi avanti non indietro, sotterrare il nucleare dicendo che non lo sappiamo gestire non è un atteggiamento positivo, perchè o lo fanno tutti domani mattina, altrimenti finchè solo uno continuerà ad usarlo l'unica strada sarà la ricerca ed il miglioramento.
A me da più da pensare che i progettisti oggi si debbano preoccupare degli aeroplani schiantati sulle cupole dei reattori (Gates ci aveva visto giusto, ancora una volta).
Nei miei giri in Francia in tempi in cui il mondo era più tranquillo, bastavano due telefonate e potevi farti i giri degli impianti con la guida cosa che ho fatto diverse volte, spesso assieme a scolaresche che venivano educate al rispetto e alla conoscenza dell'energia nucleare. Sono sicuro che molti di loro oggi lavorano in una delle tante centrali. Ho visitato Arturo nell'85 e sto cercando di poter visitare quello della UC Davis questa estate. Saranno matti gli americani che hanno i reattori e fanno ricerca nelle scuole...
Bisogna gestire i problemi, non averne paura e cacciare la testa, o il reattore, sotto la sabbia.
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mbelt

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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #41 il: Aprile 20, 2016, 11:38:33 am »
Poi ci sono le centinaia di "piccoli" incidenti, in Francia per esempio, di cui si sa poco o nulla, ma non ho il minimo dubbio che ogni tanto qualche radiazione esca dalle centrali. Poi i mancati incidenti gravi. Anche solo a ciò che si sa per certo sono stati tanti, tante volte si è andati vicino  catastrofi. No, se lo si conosce il nucleare lo si evita. Il tutto sta a conoscerlo.

mbelt so che quando parti non ti ferma nessuno, ma ci provo lo stesso. Conosci il mondo dell'aviazione che ha parecchie analogie sulla gestione del ciclo di produzione degli impianti nucleari. Non ha senso parlare di mancati incidenti gravi. Ti senti di parlare di mancato incidente grave ogni volta che un aeroplano in volo spegne un motore (magari su due in tutto che ne ha)? Quando un liner atterra senza flap? Senza pressione in un impianto? Con un carrello non estratto?
Sarebbe follia. L'evento viene registrato, studiato, gestito ed eventualmente si prendono le precauzioni necessarie emanando direttive agli operatori del tipo. Lo stesso avviene per gli impianti nucleari. Ogni incidente è censito e gestito. Dopo di che se consideri la Corea del Nord o altri paesi poco trasparenti (ma anche quelli neo trasparenti, vedi la storia dei fari russi) il discorso non sta in piedi per molti ed ovvii motivi.
Se nel passato ci sono state deficienze è servito a fare passi avanti non indietro, sotterrare il nucleare dicendo che non lo sappiamo gestire non è un atteggiamento positivo, perchè o lo fanno tutti domani mattina, altrimenti finchè solo uno continuerà ad usarlo l'unica strada sarà la ricerca ed il miglioramento.
A me da più da pensare che i progettisti oggi si debbano preoccupare degli aeroplani schiantati sulle cupole dei reattori (Gates ci aveva visto giusto, ancora una volta).
Nei miei giri in Francia in tempi in cui il mondo era più tranquillo, bastavano due telefonate e potevi farti i giri degli impianti con la guida cosa che ho fatto diverse volte, spesso assieme a scolaresche che venivano educate al rispetto e alla conoscenza dell'energia nucleare. Sono sicuro che molti di loro oggi lavorano in una delle tante centrali. Ho visitato Arturo nell'85 e sto cercando di poter visitare quello della UC Davis questa estate. Saranno matti gli americani che hanno i reattori e fanno ricerca nelle scuole...
Bisogna gestire i problemi, non averne paura e cacciare la testa, o il reattore, sotto la sabbia.
Il problema è che fra la trasparenza degli incidenti in aereonautica e gli studi sul nucleare e sulle conseguenze degli incidenti e dei mancati incidenti, c'è un abisso. L'aereonautica sfugge dagli egoismi nazionali. La trasparenza non è assoluta, a volte la verità non viene detta, a volte prevale qualche interesse all'insabbiamento e alla minimizzazione....ma nulla in confronto alla valutazione di un incidente o mancato incidente nazionale affidato solo alle cure di uno stato. Se quello stato non vuole rivelare i danni, ed in genere non vuole per i più svariati motivi, e i rischi corsi, non lo fa e non paga dazio. Qui poi stiamo parlando di un incidente avvenuto in uno dei sistemi più chiusi al mondo all'apice della guerra fredda, quando l'orgoglio nazionale andava difeso ad ogni costo. Quando si mentiva in Russia su tutto. Ricordiamo ancora il Kursk nel 2000, cioè oltre 10 anni dopo la fine dell'URSS? E lì non c'erano pericoli per l'incolumità pubblica di decine di migliaia di persone....No, non mi convinci sul fatto che l'URSS in quella circostanza si è comportata in modo trasparente. Tutt'altro: allora ha mentito e minimizzato, poi quando il sistema è crollato, quasi tutti i documenti sono stati distrutti (solo un giornalista è riuscito ad averne uno risalente a dieci giorni dalla tragedia , ovviamente top secret, in cui si scriveva che c'erano già stati oltre 10.000 ricoveri ospedalieri, e oltre 300 morti accertati, e siamo a dieci giorni dall'incidente, ripeto).
E sai perché non è interesse neppure delle nostre democrazie diffondere i dati veri di una tragedia come quella di Chernobill? Perché le conseguenze economiche e politiche sarebbero incalcolabili. Il mondo oggi dipende dall'energia nucleare, compreso il nostro Paese. Le proiezioni future dicono altrettanto. Se fossero resi noti i veri numeri delle catastrofi occorse, e la vera entità e i danni dei tanti continui "piccoli" incidenti, nessuno vorrebbe più avere una centrale sul suo territorio. E guarda che nonostante la censura già è cosi: vedi i casi della Germania e del Giappone, in cui la popolazione si sta ribellando ai propositi di Abe. E in Francia? La Francia teoricamente da venti anni sta costruendo nuove centrali supersicure che però non vedono mai la luce....pensi che sia un caso? La verità è che tutto evolve, ma dopo tante tragedie e lutti, e danni irreversibili per centinaia o migliaia di anni, è normale domandarsi se il costo da pagare non sia eccessivo. Non si fa queste domande chi come Angelo pensa che i danni e i rischi nucleari siano gli stessi dei normali rischi chimici dell'industria chimica, per esempio, per fare un solo esempio. Ma c'è un abisso tra questi rischi, e se lo sai il nucleare non lo vuoi neppure in cartolina. Quante altre tragedie devono accadere per capire che questa tecnologia non è mai stata sicura e non lo è neppure oggi? Abbiamo credo già ampiamente dato...
« Ultima modifica: Aprile 20, 2016, 11:52:35 am da mbelt »
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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #42 il: Aprile 20, 2016, 13:03:37 pm »
Sulle conseguenze del disastro di Fukushima sulle politiche nucleari di vari paesi c'è un lungo e articolato capitolo su Wikipedia.
Sono tutte chiacchiere, nessuno sta uscendo o ridefinendo i propri programmi nucleari ad eccezione della Germania la cui linea d'azione appare tuttavia tutt'altro che certa è definita e da qui al 2020 se ne devono ancora vedere delle belle.

Anche perché se l'obbiettivo dei paesi industrializzati pare essere quello di ridurre le emissioni di gas serra (motivo per il quale da Kyoto on avanti continuano a firmare accordi) é evidente che nessuno può permettersi di rinunciare alla quota di energia prodotta da nucleare. Botte piena e moglie ubriaca non può permettersele nessuno.

La sola Germania che ha preventivato la dismissione completa delle centrali entro il 2020 si calcola che avrà entro quel periodo un fabbisogno incrementale di almeno 10GW e fino a 20GW di potenza installata che dovrebbe essere soddisfatto nel caso da nuove centrali a combustibile fossile con buona pace dei trattati sulle emissioni di gas serra. Come curare il cancro con la lebbra.

In Giappone, luogo del disastro ma terra di samurai, sono in funzione al 2014 48 dei 54 reattori, cioè tutti ad eccezione di quelli di Fukushima, 2 sono in costruzione e 9 sono già programmati.

È evidente che questo modello di civiltà industriale non può fare a meno ad oggi del nucleare.
« Ultima modifica: Aprile 20, 2016, 13:18:23 pm da ciaca »
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ilcommesso

Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #43 il: Aprile 20, 2016, 13:48:20 pm »
Cade un aereo? 2-300 morti, si indagano le cause, si prendono provvedimenti, si migliora la sicurezza in generale.
Esplode una raffineria? qualche vittima tra chi ci lavora, nubi più o meno inquinanti/tossiche, quando finisce il combustibile tutto torna più o meno come prima, se si bonifica per bene.
Una centrale nucleare ha una perdita radioattiva? Forse nessun morto nell'immediato, danni all'ambiente e persone difficilmente calcolabili con un inquinamento persistente che va da giorni a miliardi di anni,  a seconda dell'isotopo.
 
Ogni nazione civile dovrebbe soppesare PRO & CONTRO di ogni fonte energetica, il nucleare ha il vantaggio di non emettere CO2 e altri gas "serra" derivanti da combustione, tuttavia ha il problema della gestione in caso di incidente, al pari delle scorie.
Le possono sparare anche su marte, la radioattività rimarrà comunque ma sarà un problema dei marziani   :D

Leggevo di reattori di III e IV generazioni, reattori al torio intrinsecamente sicuri (Rubbia uno degli scopritori), in Francia è da quasi 20 che leggo del superphenix ma generalmente gli impianti sono concettualmente vecchi, per quanto migliorati tecnologicamente.
Reazione fissile, si libera calore assorbito da un fluido che fa girare una turbina e si ottiene energia elettrica (nuclear powerplant for dummies  :D ).

Ho 39 anni, è da quando sono nato che sento dire che finirà il petrolio fra 20-30 anni... ma quando finisce l'uranio?
Nessuno che ne parli, ma a parte qualche giacimento iper controllato da 3-4 nazioni al mondo, mi risultava che ce ne fosse sempre meno, da qui anche l'esigenza di usare altro metallo per la reazioni di fissione.

La materia è vasta ed affascinante, la ricerca nucleare ha portato alla bomba ma anche al forno a microonde, la risonanza magnetica, la radioterapia ( :o)  e tante altre tecnologie di uso quotidiano che ci consentono di vivere meglio.

ciaca

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Re:La battaglia di Chernobil
« Risposta #44 il: Aprile 20, 2016, 13:51:58 pm »
Citazione
Ho 39 anni, è da quando sono nato che sento dire che finirà il petrolio fra 20-30 anni.

Mi piacerebbe sapere chi ti racconta certe sciocchezze :)

Citazione
ma quando finisce l'uranio?

Ne serve talmente poco che l'ultimo dei problemi è quando finisce.
Posto che non è l'unico combustibile utilizzabile in una reazione nucleare ;)

Citazione
ma generalmente gli impianti sono concettualmente vecchi, per quanto migliorati tecnologicamente.

E questo perché per ammortizzare i costi e avere energia economicamente sostenibile la vita della centrale deve essere prolungata oltre il mezzo secolo.
È questo il vero problema di sicurezza, oltre al già citato relativo alle scorie, una vita economica troppo dilatata nel tempo e quindi impianti obsoleti in funzione a tempo indeterminato perché da un certo punto in poi capaci di produrre grandi quantità di energia a costo irrisorio.

Tutti i reattori (Fukushima, TMI e Chernobyl) erano degli anni 70, sebbene gli ultimi due fossero in funzione da soli pochi anni al momento del disastro, tutti frutto di progetti e tecnologie obsolete (anni 50/60).

Benché le cause dei tre eventi siano completamente differenti in tutti i casi errori umani, di progettazione e gestione degli impianti e delle crisi sono all'origine dei disastri.

Il paragone fatto da tick col mondo dell'aviazione è assolutamente pertinente, dagli errori si impara e si evolve, non si mette la testa sotto la sabbia e si torna all'età del carro a buoi o del fuoco acceso con il bastoncino.
« Ultima modifica: Aprile 20, 2016, 14:23:48 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"