La battaglia di Chernobil

[ilcommesso]

Regà, dagli errori si impara, ma quando c'è un fall-out radioattivo poi che facciamo?
Emigriamo tutti in africa o in nord europa?

Le centrali sono progettate per resistere l'urto del più grande aereo che solchi i cieli...se oggi una centrale resiste all'impatto di un A380, magari fra 30 anni ci saranno aerei da 1000 tonnellate... 

Io non metto la testa sotto la sabbia ma di sicuro in molti sottovalutano la capacità delle radiazioni di ucciderti lentamente.
Ti investe una ventata di raggi gamma? quasi non te ne accorgi e muori in fretta (molto male)...ma il resto?
il DNA che probabilmente in conifere e marsupiali è diventato più resistente alle mutazioni NON è identico a quello umano... abbiamo una specificità e complessità uniche 

@ciaca: io a differenza di te non sono nato imparato e non sono onnisciente, a 8-9 anni in TV ogni tanto raccontavano della fine del petrolio.... che sia una cavolata immane, oggi lo so anche io 

[ciaca]

Simone, non si muore oggi di radiazioni piú di quanto non si muoia di mille altre forme di contaminazione dell'ambiente per mille ragioni connesse all'attività dell'uomo.

E non mi pare che nessuno parli di tornare alla vita nelle caverne con la clava in mano  quando la vita media non superava forse i 40 anni (oddio qualche pirla che parla di decrescita felice c'è, evvabbé...).

Giusto e sacrosanto porsi i problemi e cercare di capire come affrontarli e/o risolverli, illogico, irrealistico e demagogico pensare di poter tornare indietro e riavvolgere il nastro della storia.

Ancora peggio, stupido, è pensare di affrontare il tema con una moratoria a livello nazionale come accaduto in Italia. Unico caso al mondo, non per caso.

[tick]

Cade un aereo? 2-300 morti, si indagano le cause, si prendono provvedimenti, si migliora la sicurezza in generale.
Esplode una raffineria? qualche vittima tra chi ci lavora, nubi più o meno inquinanti/tossiche, quando finisce il combustibile tutto torna più o meno come prima, se si bonifica per bene.
Una centrale nucleare ha una perdita radioattiva? Forse nessun morto nell'immediato, danni all'ambiente e persone difficilmente calcolabili con un inquinamento persistente che va da giorni a miliardi di anni,  a seconda dell'isotopo.
 
Ogni nazione civile dovrebbe soppesare PRO & CONTRO di ogni fonte energetica, il nucleare ha il vantaggio di non emettere CO2 e altri gas "serra" derivanti da combustione, tuttavia ha il problema della gestione in caso di incidente, al pari delle scorie.
Le possono sparare anche su marte, la radioattività rimarrà comunque ma sarà un problema dei marziani   

Leggevo di reattori di III e IV generazioni, reattori al torio intrinsecamente sicuri (Rubbia uno degli scopritori), in Francia è da quasi 20 che leggo del superphenix ma generalmente gli impianti sono concettualmente vecchi, per quanto migliorati tecnologicamente.
Reazione fissile, si libera calore assorbito da un fluido che fa girare una turbina e si ottiene energia elettrica (nuclear powerplant for dummies  ).

Ho 39 anni, è da quando sono nato che sento dire che finirà il petrolio fra 20-30 anni... ma quando finisce l'uranio?
Nessuno che ne parli, ma a parte qualche giacimento iper controllato da 3-4 nazioni al mondo, mi risultava che ce ne fosse sempre meno, da qui anche l'esigenza di usare altro metallo per la reazioni di fissione.

La materia è vasta ed affascinante, la ricerca nucleare ha portato alla bomba ma anche al forno a microonde, la risonanza magnetica, la radioterapia ( )  e tante altre tecnologie di uso quotidiano che ci consentono di vivere meglio.

Eccetto quella sull'aereo, le tue obiezioni sono assolutamente pertinenti. Molte sono infatti quelle che hanno portato agli assunti per la prossima generazione di impianti. Sarebbe ridicolo mettersi qui, tra un perpetuale e un ripetizione, a discutere di chi sta facendo cosa (uno te l'ho citato sopra) in ambito di processi ed impianti. Non solo infatti si stanno creando tecnologie più sicure per i reattori attuali, ma si stanno studiando nuove strade che permettano di avere sistemi sicuri per come sono costruiti, più che per le misure di controllo. Inutile dire che questo ha anche delle pesanti ripercussioni occupazionali e di alto profilo, dal disegno alla realizzazione, quelle cose che portano una nazione davanti alle altre.
Come in tutte le cose non c'è bianco o nero, vanno fatte giustamente le valutazioni più precise possibile. E per farle bisogna essere informati adeguatamente, cosa maledettamente difficile per un argomento così tecnico.

Aggiungo un P.S. non direttamente legato al tuo intervento, e certamente estremo (spero si capisca). Fukushima è un esempio positivo di come costruire le centrali. Quell'impianto pur non troppo moderno ha, parzialmente, ceduto dopo essere stato sollecitato in molti e diversi modi. Mentre l'impianto combatteva contro terremoto, maremoto ed elementi, le raffinerie, industrie chimiche, industrie generiche che stavano intorno erano già bella che distrutte. Centinaia di km2 di terreno erano già state inondate di petrolio e sostanze di tutti i tipi che non consentiranno di vivere sereni nei prossimi anni. Benaltrismo? Può essere, ma a mio avviso ci vuole una certa serenità e terzietà nel valutare le cose, oltre ad una certa pragmatica per rispondere alla domanda: da dove uscirà la corrente per i 9MLD di persone che arriveranno nei prossimi anni? Spesso si pensa che chi è a favore del nucleare sia in qualche modo opposto ad altre forme di energia, cosa che può trovare riscontro solo nella testa di qualche talebano, dall'una o dall'altra parte.

[ciaca]

Condivido con una puntualizzazione: a Fukushima i sistemi di generazione ausiliaria erano installati senza adeguata protezione.
Un errore tragico per una centrale esposta al rischio tsunami che infatti è stato all'origine del disastro.
È vero quello che hai scritto, per certi aspetti Fukushima ha dimostrato l'intrinseca sicurezza strutturale di una centrale realizzata nel 1971 (immaginiamo quindi quale potrebbe essere quella di una realizzata oggi). E dagli errori si deve imparare, non scappare.

[tick]

Condivido con una puntualizzazione: a Fukushima i sistemi di generazione ausiliaria erano installati senza adeguata protezione.

Oggi, nel 2016, possiamo supporre che fossero non adeguati. Le Twin Towers  erano adeguatamente stabili il 10 settembre.
Non puoi ridurre ad una riga ciò che dopo anni è sintetizzato in 200 pagine di report. Formalmente hai ragione, l'evidenza è che qualcosina è andato storto, non concordo sul metodo di sintesi.

[ciaca]

Le twin tower erano progettate per resistere all'azione del vento e di eventuali sisma, e l'hanno fatto, fossero state progettate per resistere allo scioglimento di un piano x per reggere dal piano n-x il peso di tutto quello che veniva giù dal piano x+1 l'avrebbero fatto.
La centrale di Fukushima avrebbe dovuto essere progettata per uno tsunami e per qualche motivo, che la letteratura che ho letto individua nella non adeguata protezione dei generatori ausiliari, si è rivelata non essere stata progettata al meglio.
Il paragone non regge, la sicurezza assoluta non esiste ma un conto è un input imprevedibile un altro un errore di progettazione.

[ilcommesso]

 Le torri gemelle erano progettate per resistere all'impatto di un aereo commerciale di linea degli anni 70.
Nel 2011 ovviamente gli aerei erano più grandi e pesanti.

[ciaca]

Non sarebbe cambiato nulla se al posto di un Boeing o Airbus ci fossero finiti contro un dc-9 o un tupolev.
L'esplosione fece scogliere le strutture portanti, in acciaio, in corrsispondenza al piano dell'impatto, dopo n minuti venne giù tutta la parte superiore il cui peso non poteva essere retto dal solaio sottostante, e la torre implose su se stessa.
Sarebbe accaduto anche con un dc-9 degli anni 60 esploso a serbatoi pieni di combustibile.

Le torri non erano e non sono progettate per resistere a questo tipo di eventi, la centrale di Fukushima avrebbe dovuto essere progettata per resistere ad uno tsunami ed in effetti lo era; solo che il progetto si è rivelato non essere esente da difetti.

[tick]

Le twin tower erano progettate per resistere all'azione del vento e di eventuali sisma, e l'hanno fatto, fossero state progettate per resistere allo scioglimento di un piano x per reggere dal piano n-x il peso di tutto quello che veniva giù dal piano x+1 l'avrebbero fatto.
La centrale di Fukushima avrebbe dovuto essere progettata per uno tsunami e per qualche motivo, che la letteratura che ho letto individua nella non adeguata protezione dei generatori ausiliari, si è rivelata non essere stata progettata al meglio.
Il paragone non regge, la sicurezza assoluta non esiste ma un conto è un input imprevedibile un altro un errore di progettazione.

Non volevo aprire il capitolo F., comunque l'idea è che un sistema ben realizzato è adeguato alle specifiche che vengono stese.
Quello che scrivi sulle TT è esattamente quello che scrivevo io. Se qualcuno avesse scritto, per qualche motivo, "La centrale di F deve resistere a qualsiasi cosa immaginabile, e a quelle non immaginabili" avresti ragione. Non è così e non lo è nemmeno riguardo agli tsunami o ai sismi. Sulla carta le onde a cui avrebbe dovuto resistere erano di un certo tipo, ne sono arrivate altre. E pure su quello si sta ragionando.
Ma faccio un passo indietro.
E' corretto come dici che **alcuni** generatori ausiliari non abbiano funzionato, altri hanno fatto il loro lavoro come previsto. Altro passo indietro. A cosa servivano quei generatori? Per ottenere corrente alternata su un circuito apposito. Altro passo indietro. Cosa ne facciamo della AC? Facciamo funzionare alcune cose legate alla rimozione del calore.
A 'sto punto, allora era sbagliata la richiesta di avere i generatori e l'AC, bastava richiedere un sistema alternativo di rimozione del calore (ce ne sono). Facendo passi indietro sarebbe bastato avere fornitura di acqua a 80 atmosfere e nemmeno servivano le pompe.
Quello che voglio dire è che analizzare ex post i problemi di come era stato ingegnerizzato quel sistema ha senso, e viene fatto, ma nessuno può permettersi di dire "colpa dei 2 generatori troppo in basso". Ogni problema è da inserire in una catena di cose relative alle specifiche iniziali. Se poi qualcosa è stato realizzato, o mantenuto, fuori specifica allora si apre il discorso delle colpe o meno ed è la bandiera di chi non vuole il nucleare in Italia: figurati se non useranno il cemento sbagliato per risparmiare!
Chiudiamo con F, ce n'è abbastanza con C.

[Istaro]

Ho 39 anni, è da quando sono nato che sento dire che finirà il petrolio fra 20-30 anni.

Mi piacerebbe sapere chi ti racconta certe sciocchezze

Sono sciocchezze, ma è vero che le sentiamo dai primi anni Settanta... 

Il celebre Rapporto sui limiti dello Sviluppo del Club di Roma prevedeva l'esaurimento di gran parte delle riserve di petrolio entro il 2000.

Da allora, quella ed altre previsioni catastrofiste vengono periodicamente "aggiornate" spostando in avanti i limiti temporali (un po' come la fine del mondo, prevista inizialmente dai Testimoni di Geova nel 1914...  ).

[Istaro]

Si parte dalla conclusione e si scrive la strada per arrivarci.

Altra utile annotazione metodologica sui rischi di approcciare in maniera sbagliata tante questioni (non solo il nucleare)...   

[ciaca]

È ovvio che qui possiamo solo discutere in "estrema sintesi" e non ricostruire il top down degli eventi caso per caso.
Ciò che intendevo è che una centrale progettata per resistere a certo tipo di sollecitazioni (come in effetti ha resistito in molti suoi aspetti sia strutturali che impiantistici) non avrebbe dovuto avere certi punti deboli che si sono rivelati per quello che sono, errori di progettazione.
Il what if paradossale a cui fai riferimento non c'entra, se l'impianto è quello progettato in quel modo con quei generatori essi avrebbero dovuto essere protetti adeguatamente. Non lo furono, e quello è un errore di progetto e niente di più o di meno.

[ALAN FORD]

Le torri gemelle erano progettate per resistere all'impatto di un aereo commerciale di linea degli anni 70.
Nel 2011 ovviamente gli aerei erano più grandi e pesanti.

I 747 volano dagli anni 60.

[tick]

È ovvio che qui possiamo solo discutere in "estrema sintesi" e non ricostruire il top down degli eventi caso per caso.
Ciò che intendevo è che una centrale progettata per resistere a certo tipo di sollecitazioni (come in effetti ha resistito in molti suoi aspetti sia strutturali che impiantistici) non avrebbe dovuto avere certi punti deboli che si sono rivelati per quello che sono, errori di progettazione.
Il what if paradossale a cui fai riferimento non c'entra, se l'impianto è quello progettato in quel modo con quei generatori essi avrebbero dovuto essere protetti adeguatamente. Non lo furono, e quello è un errore di progetto e niente di più o di meno.

Ma proprio no. Andavo a memoria, ma ora ho riaperto un documento (non so se l'ultima versione pubblica) e riporto riguardo il ragionamento sulle onde:
In 2009, TEPCO estimated a value of 6.1 m for the maximum tsunami height, using the latest
bathymetric and tidal data. As a result of this new estimate, some design changes were made at the
Fukushima Daiichi NPP, notably raising the motors of the pumps used for the removal of residual
heat. During the accident, this measure alone proved to be insufficient. No other safety measures had
been implemented to enhance flood protection, such as measures to avoid the flooding of emergency
diesel generators.
In addition to the reassessments employing the methodology of the Japan Society of Civil Engineers,
trial calculations of the tsunami water flood levels were performed by TEPCO before the accident.
One of these trial calculations [30] applied the source model proposed by the Headquarters for
Earthquake Research Promotion, which used the latest information and considered different scenarios
[30, 33]. This approach examined the potential of the Japan Trench off the coast of Fukushima
Prefecture to cause tsunamis. It did not rely only on historical tsunami records for this part of the
tectonic subduction zone.
The new approach, applied between 2007 and 2009, postulated an earthquake of magnitude 8.3 off the
Fukushima coast. Such an earthquake could lead to a tsunami runup of around 15 m at the Fukushima
Daiichi NPP (similar to the actual tsunami height on 11 March 2011), which would inundate the main
buildings. On the basis of this new analysis, TEPCO, NISA and other organizations in Japan
considered that further studies and investigations were needed. TEPCO and other electrical utilities
requested the Japan Society of Civil Engineers to review the appropriateness of the tsunami source
models; these efforts were in progress in March 2011.

Questo per dare anche una dimensione ai problemi che erano in fasi di studio. Parlare di un errore di progetto lo puoi fare quando costruisci un garage. Quando devi definire il modello degli tsunami secondo la batigrafia di un fondale, ci sta che possano esserci dei punti di domanda. Soprattutto, come nel caso specifico, se parli di dati che venivano rianalizzati dopo decenni.
Qui non puoi permetterti la sintesi, qui DEVI procedere con l'analisi puntuale.
Non furono protetti i generatori che si pensava dovessero rimanere sopra a onde di 6 metri, sopportate correttamente, poi si pensava che le onde potessero essere di 15, e nessuno però aveva un modello valido per dimostrarlo. Arrivarono di 17 (si sarebbe sbagliato comunque).
Oggi anche io, senza spendere un euro e senza scomodare le più prestigiose istituzioni giapponesi in ambito di sismi (e da quelle parti qualcosa ne sanno) posso dirti che i diesel erano troppo in basso. Ma vado oltre, faccio copia incolla dello studio e ti spiego quali altre decine di cose non hanno girato per il verso giusto.
Non c'è niente di facile in vicende come queste.
(Fonte sempre ovviamente l'indagine ufficiale IAEA.)

[ciaca]

Nessuno ha infatti parlato di "facile" o "semplice".
Ma se i modelli di calcolo sono inadeguati, o se sei già consapevole che i tuoi generatori dovrebbero poter resistere ad un onda di 11 mt e non li hai adeguatamente protetti, hai commesso un errore.
Nessuno ha scritto che l'errore è frutto di stupidità o imperizia o superficialità.