Kienzle cronografo a carica manuale

[mbelt]

quella macchina cinese funziona molto bene,
qualche mese fa ad una cena,mi dicono:
chiudi gli occhi e prova questo crono;
start e stop degni della miglior orologeria svizzera o sassone,
ho azzeccato che fosse una cineseria solo perchè è stato tradito da un azzeramento a dir poco pietoso.

Infatti è da un po' di anni che io racconto che ho un amico con un Venus cronografo cinese, e va benissimo, ed è anche bello da vedere.

[leolunetta]

Detta così sa di svizzero=cinese 
Io invece resto scettico un po su tutto, finiture, ma anche qualità dei materiali, cura, prestazioni ed altro. Dei cinesi non ho questa fiducia, altrimenti invece di svenarmi per il BP tourbo mi prendevo il Seagull a meno di 1/10.

Ma che c'entra il turbo BP, volante, eccentrico e con 8 giorni di carica a singolo bariletto fatto 26 (VENTISEI) anni fa (esiste un Seagull con le medesime caratteristiche?), con un cronografo industriale fatto a stampo coi piedi nell'epoca della pietra (come i Venus di fine anni 60 quando la casa era già fallita) a confronto con la stessa identica cosa fatta oggi sempre "a stampo" ma con sistemi di produzione enormemente più precisi?!

L'esperienza di Fabri conferma ciò che già sapevo, i Venus cinesi funzionano e pure meglio di quelli originali grezzi di fine anni 60, a parità di "fine tuning" (nullo in entrambi i casi).

Quindi no Svizzero=Cinese, Svizzero povero di 50 anni fa < Cinese industriale di oggi

E' Alessandro che afferma che i cinesi con 1k in più avrebbero rifinito e fatto meglio il BP turbo di Calabrese, mica io. Io queste minkiate non le ho mai dette.

[ALAN FORD]

Detta così sa di svizzero=cinese 
Io invece resto scettico un po su tutto, finiture, ma anche qualità dei materiali, cura, prestazioni ed altro. Dei cinesi non ho questa fiducia, altrimenti invece di svenarmi per il BP tourbo mi prendevo il Seagull a meno di 1/10.

Ma che c'entra il turbo BP, volante, eccentrico e con 8 giorni di carica a singolo bariletto fatto 26 (VENTISEI) anni fa (esiste un Seagull con le medesime caratteristiche?), con un cronografo industriale fatto a stampo coi piedi nell'epoca della pietra (come i Venus di fine anni 60 quando la casa era già fallita) a confronto con la stessa identica cosa fatta oggi sempre "a stampo" ma con sistemi di produzione enormemente più precisi?!

L'esperienza di Fabri conferma ciò che già sapevo, i Venus cinesi funzionano e pure meglio di quelli originali grezzi di fine anni 60, a parità di "fine tuning" (nullo in entrambi i casi).

Quindi no Svizzero=Cinese, Svizzero povero di 50 anni fa < Cinese industriale di oggi

E' Alessandro che afferma che i cinesi con 1k in più avrebbero rifinito e fatto meglio il BP turbo di Calabrese, mica io. Io queste minkiate non le ho mai dette.

Confermo, ai cinesi di fare 50.000 pezzi l'anno non interessa proprio, di crearsi un blasone neanche ci pensano, vogliono fare 1.000.000 di pezzi l'anno punto.
Se decidessero di fare un turbillo come il tuo lo farebbero e pure meglio considerando la pazienza certosina che hanno nel lucidare, per il resto ci sono le macchine e quelle comprano quelle svizzere o tedesche se si tratta di CNC oelettroerosione
quindi...
Il mio lo ho venduto perché mi aveva stancato il tourbillon proprio, non mi diceva più niente, non è che ho venduto il tourbillon cinese per comprarne uno svizzero, lo sfizio me lo ero tolto ed un tourbillon non lo ricomprerò mai più.

[leolunetta]

Confermo, ai cinesi di fare 50.000 pezzi l'anno non interessa proprio, di crearsi un blasone neanche ci pensano, vogliono fare 1.000.000 di pezzi l'anno punto.
Se decidessero di fare un turbillo come il tuo lo farebbero e pure meglio considerando la pazienza certosina che hanno nel lucidare, per il resto ci sono le macchine e quelle comprano quelle svizzere o tedesche se si tratta di CNC oelettroerosione
quindi...
Il mio lo ho venduto perché mi aveva stancato il tourbillon proprio, non mi diceva più niente, non è che ho venduto il tourbillon cinese per comprarne uno svizzero, lo sfizio me lo ero tolto ed un tourbillon non lo ricomprerò mai più.

Quindi cosa?
Se per te buona manualità, macchine cnc e milioni di pezzi sono gli unici ingredienti per congegnare "O"rologi allora non parlo più.
Questo tuo pensiero lo avevo già appreso e più vado avanti con la mia passione e meno mi trovo d'accordo con quanto affermi.
Gli orologi che piacciono a me, anzi a molti di noi appassionati, non sono composti di questi (soli) ingredienti da te menzionati, alla stessa stregua potremmo considerare che una cucina attrezzatissima, delle nozioni tecniche di base e dei buoni ingredienti fanno un grande piatto di un grande Chef e èd ovvio che non è così, poi se non comprendi la differenza macroscopica è davvero un tuo problema.

[ciaca]

C'è un problema di fondo, che è quello della proprietà intellettuale. I cinesi per esempio sono molto bravi a copiare (ancor più su grande scala) il già fatto dagli altri, molto meno a fare qualcosa di originale.
Ora che il turbo cinese sia la prova di quanto gli svizzeri siano una presa in giro, molto più di quanto non lo sia il crono turbo che recentemente Tag Heuer ha proposto con un listino notevolmente basso, è vero solo in parte.

Perchè non basta la gabbia di un tourbillon che gira per fare un bel tourbillon, fatto bene.
Che i prezzi degli svizzeri siano assurdi è ormai chiaramente visibile a tutti, più di quanto non fosse 25 anni fa quando le case in grado di fare un turno si contavano sulle dita di una mano, i cinesi nenache sapevano risprodurre uno swatch e il turbo che ha Leo era un unicum al mondo (cosa che in parte rimane ancora oggi), che la difficoltà di realizzarne uno su scala industriale sia ormai quasi nulla é altresì evidente perchè cnc e computer hanno "banalizzato" tutto il processo di costruzione delle parti di un orologio (e mica solo di un turbo), e che tutto questo sia una delle cause che stanno creando grande crisi nel settore pure.

Ma se il discorso che tanto è tutto uguale vale per un tourbillon a maggior ragione vale per qualunque altro orologio ancor più semplice di un tourbillon, quindi perchè il turbo cinese si e l'ore del mondo no? Tanto vale, se il ragionamento è tutto qui e se il valore attribuito al tutto si risolve in solo cnc e milioni di pezzi, comprare solo l'orologio cinese e lasciare da parte lo svizzero.
Eppure l'ore del mondo, ben più banale di qualunque turbo, anche cinese, l'hai comprato svizzero e pagato pure più di un turbo svizzero, segno che anche per te Alessandro c'è qualcos'altro oltre ció che hai scritto

E per inciso non ti sei tolto lo "sfizio del tourbillon", ti sei tolto lo sfizio del tourbillon cinese. Che non è la stessa cosa ne dal punto di vista di come sono fatti e funzionano, ne dal punto di vista puramente estetico ed emozionale (inclusa l'emozione di tirare fuori un pacco di danari dalla tasca)

[ALAN FORD]

Confermo, ai cinesi di fare 50.000 pezzi l'anno non interessa proprio, di crearsi un blasone neanche ci pensano, vogliono fare 1.000.000 di pezzi l'anno punto.
Se decidessero di fare un turbillo come il tuo lo farebbero e pure meglio considerando la pazienza certosina che hanno nel lucidare, per il resto ci sono le macchine e quelle comprano quelle svizzere o tedesche se si tratta di CNC oelettroerosione
quindi...
Il mio lo ho venduto perché mi aveva stancato il tourbillon proprio, non mi diceva più niente, non è che ho venduto il tourbillon cinese per comprarne uno svizzero, lo sfizio me lo ero tolto ed un tourbillon non lo ricomprerò mai più.

Quindi cosa?
Se per te buona manualità, macchine cnc e milioni di pezzi sono gli unici ingredienti per congegnare "O"rologi allora non parlo più.
Questo tuo pensiero lo avevo già appreso e più vado avanti con la mia passione e meno mi trovo d'accordo con quanto affermi.
Gli orologi che piacciono a me, anzi a molti di noi appassionati, non sono composti di questi (soli) ingredienti da te menzionati, alla stessa stregua potremmo considerare che una cucina attrezzatissima, delle nozioni tecniche di base e dei buoni ingredienti fanno un grande piatto di un grande Chef e èd ovvio che non è così, poi se non comprendi la differenza macroscopica è davvero un tuo problema.

Leo forse non riesco a farmi capire, gli orologi che piacciono a te piacciono anche a me, quello che voglio dire è che ai cinesi gli orologi che piacciono a noi fatti di pochi numeri non interessano ma se la Sea Gull decidesse di fare un reparto per creare orologi all'altezza degli svizzeri o dei tedeschi ne sarebbero capaci tutto qua.
La dimostrazione è Seiko con i Grand Seiko ed i Credor.
Gli orologi sono opere meccaniche non sono ne opere d'arte ne miracoli divini, in meccanica tutto è riproducibile e migliorabile.
Però il giorno in cui questo avverrà, saremo noi pronti ad accettarlo senza condizionamenti?

[ALAN FORD]

C'è un problema di fondo, che è quello della proprietà intellettuale. I cinesi per esempio sono molto bravi a copiare (ancor più su grande scala) il già fatto dagli altri, molto meno a fare qualcosa di originale.
Ora che il turbo cinese sia la prova di quanto gli svizzeri siano una presa in giro, molto più di quanto non lo sia il crono turbo che recentemente Tag Heuer ha proposto con un listino notevolmente basso, è vero solo in parte.

Perchè non basta la gabbia di un tourbillon che gira per fare un bel tourbillon, fatto bene.
Che i prezzi degli svizzeri siano assurdi è ormai chiaramente visibile a tutti, più di quanto non fosse 25 anni fa quando le case in grado di fare un turno si contavano sulle dita di una mano, i cinesi nenache sapevano risprodurre uno swatch e il turbo che ha Leo era un unicum al mondo (cosa che in parte rimane ancora oggi), che la difficoltà di realizzarne uno su scala industriale sia ormai quasi nulla é altresì evidente perchè cnc e computer hanno "banalizzato" tutto il processo di costruzione delle parti di un orologio (e mica solo di un turbo), e che tutto questo sia una delle cause che stanno creando grande crisi nel settore pure.

Ma se il discorso che tanto è tutto uguale vale per un tourbillon a maggior ragione vale per qualunque altro orologio ancor più semplice di un tourbillon, quindi perchè il turbo cinese si e l'ore del mondo no? Tanto vale, se il ragionamento è tutto qui e se il valore attribuito al tutto si risolve in solo cnc e milioni di pezzi, comprare solo l'orologio cinese e lasciare da parte lo svizzero.
Eppure l'ore del mondo, ben più banale di qualunque turbo, anche cinese, l'hai comprato svizzero e pagato pure più di un turbo svizzero, segno che anche per te Alessandro c'è qualcos'altro oltre ció che hai scritto

E per inciso non ti sei tolto lo "sfizio del tourbillon", ti sei tolto lo sfizio del tourbillon cinese. Che non è la stessa cosa ne dal punto di vista di come sono fatti e funzionano, ne dal punto di vista puramente estetico ed emozionale (inclusa l'emozione di tirare fuori un pacco di danari dalla tasca)

Angelo io sono il primo e lo ammetto ad essere condizionato dalla fuffa! 

[ciaca]

Con i se non si fa la storia, e per fare orologi non bastano capitali e macchine, ci vuole molto altro a cominciare come minimo dagli Orologiai che progettino le macchine e gli orologi.
Il paragone con Seiko è assolutamente improprio, Seiko è una manifattura con una tradizione quasi secolare, che per molti anni ha imparato dagli svizzeri e oggi compete con essi, i cinesi sono dei bravi imitatori su scala industriale e nulla di più (almeno per ora, poi forse tra 100 anni non sarà più così).
Sento spesso dire "se", se volessero farebbero, e bla bla bla.
Non è vero, se potessero e sapessero fare stai tranquillo che farebbero, invece ancora oggi sono tante le cose che non sanno fare e sanno solo copiare, più o meno bene.

Quindi finchè si tratta di copiare amen, che sia un turbo basilare od un cronografo venus od un calibro ETA, lo fanno e lo fanno pure discretamente: funzionano, anche meglio degli originali come nel caso delle vecchie ebauche venus grezze degli anni 60, ma gli Orologi e l'Orologeria è molto altro (inclusa anche una punta di fuffa)

[ALAN FORD]

Con i se non si fa la storia, e per fare orologi non bastano capitali e macchine, ci vuole molto altro a cominciare come minimo dagli Orologiai che progettino le macchine e gli orologi.
Il paragone con Seiko è assolutamente improprio, Seiko è una manifattura con una tradizione quasi secolare, che per molti anni ha imparato dagli svizzeri e oggi compete con essi, i cinesi sono dei bravi imitatori su scala industriale e nulla di più (almeno per ora, poi forse tra 100 anni non sarà più così).
Sento spesso dire "se", se volessero farebbero, e bla bla bla.
Non è vero, se potessero e sapessero fare stai tranquillo che farebbero, invece ancora oggi sono tante le cose che non sanno fare e sanno solo copiare, più o meno bene.

Me lo auguro per gli svizzeri e per la nostra passione, io ovviamente non ne sono certo anzi...
D'altro canto sempre a piangere miseria che gli orologi svizzeri attuali fanno c****e, e più faranno c****e e più sarà facile per loro colmare il gap.

[ciaca]

Ale ti faccio un esempio con un settore che conosco bene forse più che quello degli orologi: le scarpe.
Sento sempre dire che i cinesi di qua e i cinesi di la, che la griffe x produce in cina e che se i cinessi volessero, chissà cosa.
Ebbene, sono tutte fesserie: ancora oggi una scarpa cinese la riconosci da lontano solo dalla forma e da una miriade di particolari, ad una bella scarpa italiana non si avvicina nemmeno da lontano, disegno, taglio, costruzione, assemblaggio, materiali, prototipazione, semplicenemente le scarpe non le sanno fare.
Sanno fare imitazioni, abbastanza grottesche per altro, e nulla di più.
Sanno produrre, non benissimo, i semi lavorati (conciano anche loro le pelli ma non hanno un decimo della gamma di lavorazioni e finiture che riescono ad ottenere gli italiani, per esempio), una suola, un tacco, ma oltre ancora oggi non vanno, possono fare la roba da centro commerciale o da mercato rionale, come la fanno in sud America e pure meglio di loro, ma la Scarpa ancora oggi non la sanno fare, altro che "se volessero".
E certamente la calzatura non è un settore in cui c'è più know how o più complessità industriale dell'orologeria, sicuramente per fare buoni prodotti c'è un maggiore apporto artiginale, ma anche nell'orologeria per fare il top di gamma c'è bisogno di valenti artigiani.
Insomma, per dire che sono molti i settori, non più complessi dell'orologeria, in cui non sanno fare.

[leolunetta]

Angelo ha risposto per me almeno in parte.
Ricordate il Beijing tourbillon biassiale? La tecnica non manca, probabilmente anche materiali ed assemblaggi sono di buona qualità, ma si può davvero affermare che in questo caso siamo di fronte ad un Grande Orologio? Io risponderei di no. Perché?
Perché è concepito male, è goffo, una grottesca copia assemblata di orologi pluricomplicati svizzeri, c'è una accozzaglia di elementi stonanti tra loro, sfere, guillochè, le forme delle finestre dei tourbillon e la loro posizione, linea della cassa, equilibri, armonia ed altro. Non è certo un pezzo che passerà alla storia, la dimostrazione pratica e provata che gli orologi non li sanno fare, non ha importanza quanto impegno impieghino. (Eppure questo non è un orologio che "regalano" neanche loro e il costo dell'orpello mi pare fosse superiore agli 80k…)

Volontà, attrezzatura e pazienza non vanno da nessuna parte senza savoir faire, passione e tradizione.

[leolunetta]

Basta un "semplice" Papillon di Roth a demolire il gigante d'argilla...

[ALAN FORD]

Sembrerebbe che io tifi per i cinesi quando invece debbo combatterli tutti i giorni purtroppo!
Qui secondo me si fa confusione tra un Daniel Roth che non è riuscito neanche lui con la sua bravura a sopravvivere al  mercato considerando i miseri numeri su cui si basa quel settore e l'alta orologeria industriale quali sono AP PP  IWC o Rolex.
Ecco a questa orologeria che al limite potrebbero essere interessati i cinesi è quella a cui mi riferisco e siccome un giorno si e l'altro pure tutti sostenete che oramai fanno solo schifezze, non capisco perché i cinesi non dovrebbero essere capaci di farle anche loro!
Riguardo le scarpe Angelo anche li c'è la fuffa, sicuro che quelle che compri marcate Church's o Testoni non siano fatte la?
Comunque io personalmente se anche trovassi l'equivalente di una Church's fatta anche meglio di una Church's originale in cui fosse scritto made in China a metà prezzo dell'originale, per effetto della fuffa  non me la comprerei.

[ciaca]

Sicuro é un parolone, che ci siano semilavorati che possano arrivare da là é probabile, che una buona scarpa sia interamente realizzata là te lo puoi levare dalla testa.

Poi nel campo della calzatura femminile la cosa è ancora più eclatante (le calzature femminili sono molto più complesse da fare bene rispetto a quelle maschili), da là arrivano al massimo delle orribili copie, e ti assicuro che orribili è un grazioso eufemismo

Quello che cerco di farti capire è che ogni settore ha i suoi "segreti" e non basta il reverse engineering e un robot per dire di saper fare una cosa.
Puoi saperla copiare più o meno fedelmente, ma saper fare (che significa prima di tutto concepire) ci vuole molto altro che Leo ha ben sintetizzato.

Il fatto che l'industria svizzera degli orologi faccia un buon numero di "schifezze" non significa che i cinesi con le loro "schifezze" sappiano fare buona orologeria

Sicuramente sono attrezzati per fare orologeria industriale,  hanno una industria del falso capace di produrre cose vagamente credibili, insomma un movimento anche discretamente complicato lo sanno realizzare e una cassa con 4 sfere la sanno fare, ma saper fare orologi è appunto tutta un'altra cosa.

[ALAN FORD]

Angelo ha risposto per me almeno in parte.
Ricordate il Beijing tourbillon biassiale? La tecnica non manca, probabilmente anche materiali ed assemblaggi sono di buona qualità, ma si può davvero affermare che in questo caso siamo di fronte ad un Grande Orologio? Io risponderei di no. Perché?
Perché è concepito male, è goffo, una grottesca copia assemblata di orologi pluricomplicati svizzeri, c'è una accozzaglia di elementi stonanti tra loro, sfere, guillochè, le forme delle finestre dei tourbillon e la loro posizione, linea della cassa, equilibri, armonia ed altro. Non è certo un pezzo che passerà alla storia, la dimostrazione pratica e provata che gli orologi non li sanno fare, non ha importanza quanto impegno impieghino. (Eppure questo non è un orologio che "regalano" neanche loro e il costo dell'orpello mi pare fosse superiore agli 80k…)

Volontà, attrezzatura e pazienza non vanno da nessuna parte senza savoir faire, passione e tradizione.

Hai detto tutto con la frase in rosso, il resto può o non può piacere, di fatto sono capaci di farlo ed uno stilista non è difficile da trovare anche importandolo dalla svizzera!
E secondo te dentro l'attuale Blancpain c'è il savoir fair la passione e la tradizione che c'erano ai tempi in cui hanno fatto il tuo turbillon?
Voi confondete una orologeria svizzera che non c'è più con quella attuale credo.