Mercedes 300 SEL 6.3

[ciaca]

Nel segmento della Miata, per ciò che é la Miata, un'alternativa al suo 2 litri da 160 cv non avrebbe alcun senso. Come non ha senso il 1400 multiair che Fiat mette nella gemella 124.
Hai detto bene, auto (motori) intelligenti, ossia cose giuste al posto giusto per il proprio mercato.

Ma non vale ed è evidente sui motori grossi e quelli più potenti

Non è per nulla evidente.
I nuovi Porsche 2500 sovralimentati hanno più cavalli dei vecchi 3400 a 6 cilindri e consumano meno (oltre ad é vere peso e ingombro inferiore).
Peccato che su una Boxster o una Cayman non abbiano alcun senso (in realtà il senso ce l'hanno da un punto di vista commerciale e di posizionamento rispetto ai modelli di categoria superiore da cui prendono lo stesso motore con 2 cilindri in meno). Ce l'avrebbero su altro tipo di auto.

Stesso discorso e stessa considerazione per i fratelli maggiori da 3 lItri che montano le 991 rispetto ai vecchi 3800 aspirati.

[AleArturo]

E chi l'ha detto che consumano meno? Le consegne della Boxster sono partite il 30 aprile, ancora quasi nessuno le ha neanche finite di rodare, figurarsi misurarne il consumo su una quota accettabile di chilometri e tipologie di strade percorse.
Ancora ti fidi dei dati dichiarati sui consumi? E dai Angelo, e dai...

Peraltro quando parlo di motori grossi parlo di motori di grossa cilindrata, non media come un 3.4l.

Per di più, proprio su auto piccole e leggere come la Miata si vende la boiata che il downsizing sia la miglior strada da percorrere.
Col risultato che non solo il TJet Fiat non credo sia affatto più leggero del 2.0 Mazda (essendo anche lui L4 ed avendo in più impianto di sovralimentazione e di raffreddamento della sovralimentazione) è meno bello da guidare (a detta di chiunque abbia provato la 124 o anche tutte le altre Abarth che montano quel motore) e soprattutto di chi ama la guida squisitamente genuina ed analogica dell'Mx5.

[ciaca]

Dati dichiarati dalla casa a confronto.
Sappiamo che mentono sui valori, ma mentivano anche coi vecchi allo stesso modo.
Se 2+2 fa quattro al netto delle menzogne i nuovi consumano comunque meno dei vecchi.
Peccato che nessuno compri una Porsche per fare 100k km in un anno e con un occhio ai consumi, per questo su queste auto non hanno senso.
Come non ce l'hanno sulle 488 (che infatti non sta comprando nessuno facendo salire le quotazioni delle 458....porcatrota)
Ce l'hanno, invece, su altri tipi di auto come le berlinone aziendali.

[mbelt]

Per me il dowsizing non ha senso neppure sulle vetture di categoria B, perché anche il quel caso Mazda mostra che un motore di maggiore cilindrata consuma meno, va di più, ed è pure più robusto.
Chissà, Angelo non ha forse pensato che nelle macchine è come e peggio che negli orologi, in cui le persone, Angelo compreso, credono al marketing? Perché è il marketing che dice che quei motori turbo sono migliori, ma la realtà è diversa. La gente compra quelli perché le maggiori case propongono solo quelli. E allora di cosa sarebbe prova il successo commerciale? Scommettiamo che della nuova Boxter e Cayman 718 compreranno solo i quattro cilindri? Per forza, ci sono solo quelli. Allora come si fa a dire che la preferenza di masse di persone incompetenti sceglie il meglio è un mistero buffo. L'ennesima contraddizione logica.

[AleArturo]

Dati dichiarati dalla casa a confronto.

E allora si, se lo dichiarano le case! Ma dai, Angelo!

Sappiamo che mentono sui valori, ma mentivano anche coi vecchi allo stesso modo.
Se 2+2 fa quattro al netto delle menzogne i nuovi consumano comunque meno dei vecchi.

Con la differenza che i nuovi turbo sono studiati appositamente per performare al meglio durante gli inverosimili cicli di misurazione dei consumi, che provano le macchine a regimi e in condizioni che mai si avvicinerebbero a quelle reali e che premiano il funzionamento dei motori turbo. Ecco da dove vengono i miglioramenti dichiarati.

Peccato che nessuno compri una Porsche per fare 100k km in un anno e con un occhio ai consumi, per questo su queste auto non hanno senso.
Come non ce l'hanno sulle 488 (che infatti non sta comprando nessuno facendo salire le quotazioni delle 458....porcatrota)
Ce l'hanno, invece, su altri tipi di auto come le berlinone aziendali.

Ma qui stiamo confondendo ancora due piani diversi e distinti, come hai dolosamente e consapevolmente fatto quando mischiavi diesel e benzina.
Nei casi di 997/991 e 458/488 quasi non si può parlare di dowsizing, perché è semplicemente stata leggermente ridotta la cilindrata perché è stata introdotta la sovralimentazione.
Il downsizing vero è quando si riduce parecchio la cilindrata e, soprattutto, si riduce il frazionamento: cioè come nei casi dei piccoli motori L4 sostituiti dagli L3 1.5 turbo, o come nel caso dei regressi dagli L6 3.0 agli L4 2.0, o dai V8 4.0 o superiori agli L6 3.0 turbo o dai V10 5.0 ai V8 turbo, per prendere esempio BMW.

Non mischiamo capre e cavoli per fare fumo e buttarla in caciara.

Per di più non si parla solo dei consumi, ma anche del pregio e della complessità meccanica sulle sportive (che come ha senso sulle macchine per misurare il tempo a noi tanto care, ha senso - sebbene di meno - per quelle che muovono le auto a noi appassionati di motori tanto care) e soprattutto delle sensazioni alla guida e - non di meno - della robustezza dei motori.
Perché mentre un V8 Ferrari da 4.0 turbo ha bisogno di essere aperto ogni 50.000km, un V8 7.0 aspirato GM ha un MTBF di 320.000km, pesa di meno e consuma più o meno come il 3.6 di una Carrera 997.

[ciaca]

E allora si, se lo dichiarano le case! Ma dai, Angelo!

Il confronto dei dati dichiarati é "neutro", nel senso che la menzogna c'è e vale per tutto e tutti, grandi e piccoli, turbo e aspirati, allo stesso modo.

Sui motori che già si conoscono sono invece i dati rilevati nell'uso quotidiano, dalle riviste e dai consumatori, a dire che a parità di potenza i turbo consumano meno. Tutti, grandi e piccoli.

Nessuna caciara, a me non frega una mazza di fare caciara per una cosa Che é già di suo un dato di fatto.

É chi si ostina a fare una critica "di principio" a certe soluzioni che fa caciara inutile (nel senso che per quanto si lamenta non cambia il dato di fatto che le case hanno scelto questa strada che conviene a loro non più di quanto è gradita al mercato), a maggior ragione quando poi la paragona alla decadenza dell'orologeria (come se i pregi di un motore il consumatore li misurasse dalla lucentezza dei suoi pistoni, dal loro numero o dagli anglage delle sue fasce) estendendo il confronto a tipologie di prodotto come un'auto di serie che va allo sfascio entro 6 anni e che al massimo troverebbe in un quarzo di plastica il suo equipollente orologiero.

[AleArturo]

Io le evidenze le ho indicate facendo esempi e suffragandoli con dati, critiche "di principio" non ne ho fatte tant'è che il mio parere sul dowsizing non è generale ma difforme se si parla di motori piccoli o motori grossi, sui dati dichiarati dalle case posso al massimo farmi una risata (avendo spiegato perchè non solo non significano nulla in generale ma ancor più nel discorso di fattispecie) e su cosa ti spinge a fingere di non capire che i paragoni continuano a non essere di merito quanto invece di metodo, rimango dubbioso. Ma alla fine poco me ne cale.

La mia l'ho detta (ed argomentata con numeri e dati) e non ha senso stare a ribadirla - come sempre - altre mille volte.

[ciaca]

Ma io ancora quali sarebbero questi "numeri e dati" non l'ho capito, visto che non conosco un solo caso di motore aspirato attualmente in produzione che consumi meno di un pari potenza ma più piccolo sovralimentato.

Proprio perché i paragoni sono di "metodo" e non di "merito" quando li fai fai una critica "di principio" scorrelata dal merito dei due ambiti, che é chiaramente differente e non sovrapponibile.

Togliere un anglage ad un calibro (per risparmiare) non è la stessa cosa (nel metodo) di togliere due cilindri ad un motore (che fa anche risparmiare non solo chi lo fa ma anche chi lo compra senza togliergli prestazioni e utilità).

Vendere un prodotto povero (Per il marchio e l'appeal effimero) non è la stessa cosa di vendere un turbo al posto di un aspirato.

Oh, la pensiamo in modo diametralmente opposto, capita

P.s: queste discussioni mi ricordano molto da vicino quelle che si facevano 25 anni fa a proposito di carburatori e iniezione elettronica....

[mbelt]

E allora si, se lo dichiarano le case! Ma dai, Angelo!

Il confronto dei dati dichiarati é "neutro", nel senso che la menzogna c'è e vale per tutto e tutti, grandi e piccoli, turbo e aspirati, allo stesso modo.

Assolutamente no, nel senso che nell'articolo dell'AJ che ti avevo linkato era proprio dimostrato con prove come la maggiore differenza fra consumi omologati all'europea e consumi reali fosse maggiore proprio sui motori turbo piccoli, rispetto agli aspirati maggiori.
Poi è falso, assolutamente falso, che laddove i consumi reali sono rilevati i turbo consumano meno, consumano meno solo in coda in città, ma nella altre condizioni no, anzi sovente consumano di più. Repetita Juvant ( ci credo poco con Angelo).
E anche io ti ho portato degli esempi. E ti ho spiegato perché Mai tecnicamente si può dire che un turbo è più efficiente di un motore aspirato, anzi sovente è vero il contrario.

[Frank_Lunare]

''Togliere un anglage ad un calibro (per risparmiare) non è la stessa cosa (nel metodo) di togliere due cilindri ad un motore (che fa anche risparmiare non solo chi lo fa ma anche chi lo compra senza togliergli prestazioni e utilità)''



Onde evitare due pesi e due misure, sulla scorta di ciò che leggo, vorrei sapere se sostituire una ruota a colonne con uno smistamento a camme (operazione che economizza non poco) riduce prestazioni ed utilità.
Se questi ultimi due aspetti non vengono inficiati, chiedo ad Angelo perché invochiamo pregio meccanico quando parliamo di orologeria e chiudiamo un occhio quando si parla di motori?

[AleArturo]

Angelo, da appassionato di orologeria ma non di auto, ti dirà che l'auto è solo uno strumento e che non si può paragonare all'orologio e tutti i suoi soliti ritornelli.
Io e tutti gli appassionati di auto oltre che di orologeria invece, ti diremo che il pregio meccanico nelle macchine non ha lo stesso valore che ha sugli orologi, ma quasi.

[Frank_Lunare]

Angelo, da appassionato di orologeria ma non di auto, ti dirà che l'auto è solo uno strumento e che non si può paragonare all'orologio e tutti i suoi soliti ritornelli.
Io e tutti gli appassionati di auto oltre che di orologeria invece, ti diremo che il pregio meccanico nelle macchine non ha lo stesso valore che ha sugli orologi, ma quasi.

Il discorso per me va fatto rispetto alla meccanica, non rispetto alle auto o agli orologi.
Se ragioniamo per semplificazioni anche un orologio e' uno strumento.
Serve semplicemente a sapere che ore sono.
Naturalmente in questo modo smettiamo di essere degli appassionati.

[mbelt]

Angelo, da appassionato di orologeria ma non di auto, ti dirà che l'auto è solo uno strumento e che non si può paragonare all'orologio e tutti i suoi soliti ritornelli.
Io e tutti gli appassionati di auto oltre che di orologeria invece, ti diremo che il pregio meccanico nelle macchine non ha lo stesso valore che ha sugli orologi, ma quasi.

Il discorso per me va fatto rispetto alla meccanica, non rispetto alle auto o agli orologi.
Se ragioniamo per semplificazioni anche un orologio e' uno strumento.
Serve semplicemente a sapere che ore sono.
Naturalmente in questo modo smettiamo di essere degli appassionati.

Quello di Angelo è solo un espediente retorico di bassissima qualità, a cui mi rifiuto di pensare che lui stesso possa credere.

[guagua72]

Io tra l'altro non comprendo nemmeno perché complicazione equivale a maggior pregio. Il frullatore che stava e in parte sta ancora dietro alla serie 911 è qualcosa che alla vista non pare proprio un gioiellino. No attenzione, oltre al pregio tecnico un motore ha anche altri fattori da rispettare, potenza e velocità, oltre che elasticità. Queste doti si possono ottenere anche con meccaniche semplici e 1500 cc tirati al massimo. Purezza della linea a parte. Nell'orologio apprezziamo lo spirito di finitura e la complicazione in modo molto diverso rispetto alla misurazione del tempo. Ecco perché i puristi della motoristica, devono riflettere, facendo questo paragone. Poi non credo nemmeno che il downsizing abbia delle motivazioni né fiscali né di consumi, semplicemente risparmio credo. Ma solo 10 anni fa avremmo potuto immaginare un 20 turbodiesel con 250 cv?

[guagua72]

Angelo, da appassionato di orologeria ma non di auto, ti dirà che l'auto è solo uno strumento e che non si può paragonare all'orologio e tutti i suoi soliti ritornelli.
Io e tutti gli appassionati di auto oltre che di orologeria invece, ti diremo che il pregio meccanico nelle macchine non ha lo stesso valore che ha sugli orologi, ma quasi.

Il discorso per me va fatto rispetto alla meccanica, non rispetto alle auto o agli orologi.
Se ragioniamo per semplificazioni anche un orologio e' uno strumento.
Serve semplicemente a sapere che ore sono.
Naturalmente in questo modo smettiamo di essere degli appassionati.

Quello di Angelo è solo un espediente retorico di bassissima qualità, a cui mi rifiuto di pensare che lui stesso possa credere.

Marco scusa ma perché ricorrere d espedienti retorici, quando il pensiero è quello. Il problema è che nei discorsi la ragione o il torto non stanno mai da una parte sola, e tu, da spirito e pensiero libero quale sei, questo lo comprendi molto bene.