Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee

[Istaro]

Non ho capito dove stiano gli "errori" in quello che ho scritto.

Nella rappresentazione che hai fatto nella ricostruzione della storia dei cambi.
Non ci fu alcuna "imposizione" e nessuno ci mise nulla da nessuna parte. Gli errori dell'euro come ho provato a spiegare sono da tutt'altra parte e non c'entrano nulla, ma proprio nulla, coi cambi che furono un fatto tecnico e uguale per tutti gli stati che si accingevano ad entrare nella zona Euro, dalla Grecia fino all'Olanda.

I cambi non furono assolutamente un "fatto tecnico", bensì il frutto di una trattativa politica (ovviamente nella cornice consentita dal quadro finanziario), in cui l'Italia riuscì a strappare un tasso di cambio rispetto al marco (e all'ECU) inferiore non solo (di molto, circa il 10%) alle attese degli industriali, ma anche (di poco) alle quotazioni dei sei mesi precedenti:

http://www.linkiesta.it/it/blog-post/2011/11/24/il-cambio-lira-euro-sbagliato-a-chi-dice-una-panzana-simile-raccontate/3022/

Per non parlare del divario rispetto alle quotazioni del 1992, superiore al 30%.

Ho anche aggiunto che i margini di trattativa erano scarsi, per cui era difficile fare molto meglio...

La polemica di Berlusconi degli anni successivi, che parlava della necessità di strappare al tavolo delle trattative la quotazione ante 1992, era evidentemente propagandistica.

Però resta il dato di fatto storico che dopo  Maastricht, dopo  il via libera alla moneta unica, l'Italia e la Gran Bretagna furono oggetto di gigantesche speculazioni finanziarie (neanche Ciampi ne aveva immaginato la portata, tant'è che bruciò inutilmente a difesa della lira le nostre ingenti riserve auree e valutarie), per indebolirne la posizione nello SME e, quindi, nel futuro euro.
La GB ha evitato le conseguenze di queste manovre restando fuori, l'Italia non ha potuto fare altrettanto.

Resta altresì il dato di fatto  storico che il sistema produttivo italiano, per la questione dei cambi, ha ceduto competitività per oltre il 30% agli altri Paesi UE.
Non è il fattore principale del nostro declino, ma è stata una mazzata da cui non ci siamo mai ripresi completamente.

[ciaca]

Che il sistema produttivo italiano non abbia giovato della forza dell'euro é un fatto che nulla ha a che vedere col cambio ma riguarda il modo in cui l'UE e l'euro sono stati congegnati, come ho spiegato prima.

Ma anche e soprattutto dall'incapacità della classe dirigente di prendere i vantaggi dell'UE e dell'euro e ribaltarli sul sistema produttivo e la sua competitività, piuttosto che sugli sprechi d'apparato e sulle clientele.

Un paese che fa della sola moneta debole lo strumento di competitività internazionale é un paese di carta, ancor più se pensa di poter competere sul mercato globale con la Cina solo grazie alla svalutazione della Moneta. Visioni a dir poco miopi. I tedeschi con la moneta forte restano il primo paese esportatore europeo e nonostante la moneta forte hanno saputo rendere solido e competitivo un sistema industriale che nei primi anni 90 era quasi al collasso.

Quanto alla trattativa politica per stabilire il tasso di cambio, che nessuno nega, é una tecnicalitá di nessun rilievo (non sono certo i decimali attorno al tasso di cambio sui mercati in quei giorni, che viaggiava intorno a 985 lire per marco, che hanno fatto alcuna differenza).

E proprio la ricostruzione che hai linkato spiega a chiare lettere il motivo per cui questa storia del "cambio errato" che Ermanno ha citato é in realtà una clamorosa sciocchezza. Questi sono "i fatti".

Non ci fu imposto nulla che non fosse già nei fatti, con un cambio attuale lira marco di 985 lire per marco in quei giorni anzi ci fu concesso un cambio leggermente più favorevole rispetto anche se non oltre le 1000 lire desiderate (e irrealistiche).
Se poi pretendere l'impossibile e fantasioso senza ottenerlo significa subire "imposizioni" allora suggerisco di ritornare alla realtà.

Come é irrealistica la pretesa di prendere solo i vantaggi dell'UE e dell'euro senza assumerne gli oneri, che é ció che ha pensato di fare per 20 anni la classe politica italiana ribaltando ai posteri le conseguenze di tale spregiudicata attitudine, retaggio di una prima repubblica il cui conto prima o poi sarebbe stato presentato alle generazioni a venire.
Sorpresa, siamo noi quelli a cui questo conto é stato presentato, e l'euro e l'europa non c'entrano un bel niente.
C'entra la storia, che piaccia o non piaccia fa sempre il suo inevitabile corso.

[ciaca]

Segnalo questo articolo del corriere come buona sintesi di molte delle cose dette in questo Topic

https://www.google.it/amp/www.corriere.it/opinioni/16_giugno_29/brexituna-lezione-l-italia-24c60cfa-3d61-11e6-922f-98d199acd386_amp.html?client=ms-android-samsung#

Qui invece un piccolo assaggio dei primi effetti della brexit sull'economia britannica gentilmente offerto a tutti gli euroscettici dalla stampa inglese

http://www.independent.co.uk/news/business/news/brexit-uk-construction-sector-heading-for-brick-wall-as-infrastructure-projects-suspended-a7109681.html

Più cervello e meno "vaffa"

[tick]

La prima o la seconda di luglio sono nel sud ovest per lavoro, sono curioso di sentire come la vedono loro che esportano la gran parte del prodotto.
A parole e contro, pare, l'evidenza tutti erano per il remain.

[ciaca]

Intanto per chi vuole un punto di vista dall'altra parte dell'atlantico su questa immensa idiozia, e vuole pure farsi due risate, si guardi questi

https://youtu.be/iRAU6hODSck
https://youtu.be/Gm65e526dOE

Questo lo segnalo a beneficio di quegli acuti, lungimiranti e illuminati osservatori del "ma che te ne frega della brexit?!"

https://youtu.be/iAgKHSNqxa8

E questo lo dedico al "popolo" orgoglione

https://youtu.be/uNsxCU0glHw

[mbelt]

Orttimo oggi Bepp Severgnigni su Corriere della Sera: leggetelo tutti, è breve, ma vale un tesoro.

Edicola: Quella frustrazione che ha portato alla Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/06/30/45/quella-frustrazione-che-ha-portato-alla-brexit_U43200380627509fWE.shtml

[tick]

Orttimo oggi Bepp Severgnigni su Corriere della Sera: leggetelo tutti, è breve, ma vale un tesoro.

Edicola: Quella frustrazione che ha portato alla Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/06/30/45/quella-frustrazione-che-ha-portato-alla-brexit_U43200380627509fWE.shtml

Severgnini, che ho letto con piacere fino a che non è diventato la caricatura di sè stesso, scrive quattro banalità che sembrano più un malcelato "v********o ignoranti" a chi l'ha insultato (sbagliando) in rete. In questo finisce per diventare un plastico esempio della "elite" che gli pare la scusa antipensiero a tutto. Molto più difficile rispondere alla domanda "ma cosa mai ha fatto l'Europa per farsi volere tanto male?" ma, nel dubbio, nemmeno se la pone.
Questa è la domanda che fonda l'inadeguatezza dei politici di cui stiamo discutendo: nessun problema, tutta colpa di Grillo e Salvini che agitano le folle. E via daccapo come prima.

[mbelt]

Orttimo oggi Bepp Severgnigni su Corriere della Sera: leggetelo tutti, è breve, ma vale un tesoro.

Edicola: Quella frustrazione che ha portato alla Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/06/30/45/quella-frustrazione-che-ha-portato-alla-brexit_U43200380627509fWE.shtml

Severgnini, che ho letto con piacere fino a che non è diventato la caricatura di sè stesso, scrive quattro banalità che sembrano più un malcelato "v********o ignoranti" a chi l'ha insultato (sbagliando) in rete. In questo finisce per diventare un plastico esempio della "elite" che gli pare la scusa antipensiero a tutto. Molto più difficile rispondere alla domanda "ma cosa mai ha fatto l'Europa per farsi volere tanto male?" ma, nel dubbio, nemmeno se la pone.
Questa è la domanda che fonda l'inadeguatezza dei politici di cui stiamo discutendo: nessun problema, tutta colpa di Grillo e Salvini che agitano le folle. E via daccapo come prima.

Per capire cosa ha fatto di buono la UE per l'Italia bisognerebbe avere una idea realistica di quello che sarebbe successo senza UE. Ma basterebbe essere nati un po' di anni fa per ricordare l'inflazione e il debito pubblico alle stelle: senza i tassi bassi garantiti dall'euro saremmo falliti, o, come minimo, avremmo avuto una economia ancora più debole, perché il credito sarebbe costato una fortuna. Poi l'ancoraggio alla UE ha impedito sinora derive antidemocratiche che magari a te o ad Angelo fanno piacere ma per me sarebbero fatti gravissimi. Perché molte persone hanno bisogno di provare la non libertà per capire quanto valga la libertà. I nostri nonni lo sanno bene, e naturalmente lo sa chi è abituato a conoscere e a riflettere su certe cose. Vigliamo poi parlare di tutti i finanziamenti a fondo perduto dalla UE che abbiamo avuto, decine di miliardi annui, che abbiamo sprecato? (e questa non è colpa della UE). Vogliamo parlare del peso politico ed economico che la UE oggettivamente ha rispetto alla italietta degli ignoranti, quali siamo? Vogliamo parlare dei vantaggi enormi di avere un mercato unico , vantaggi di ogni tipo? Oppure sei fra quelli che compatisco che pensano che senza TTP la nostra italietta sia più forte verso gli USA?
 No Severgnini non scrive banalità ma verità come dimostra ampiamente questo topic. C'è una ignoranza e una stupidità in giro che fanno paura.

[ciaca]

Io invece a tutti gli euro scettici che vorrebbero mandare a gambe per aria un processo di integrazione lungo (oltre mezzo secolo), difficile e certamente imperfetto, vorrei chiedere quali vantaggi potrebbe mai avere un paese come l'italia dall'uscita dal mercato unico e dall'euro, o che vantaggi avrebbe mai avuto se non vi fosse mai entrata, o peggio ancora che vantaggi ne avrebbe da un crollo e disfacimento di tutta la costruzione europea che ci rimanderebbe in poco tempo ai primi anni 20 dello scorso secolo.

Se però gli argomenti sono quelli di Grillo e Salvini, di Bechi Barnard e Borghi, (decrescita felice, svalutazione o insolvenza del debito, recupero di competitivitá per mezzo della svalutazione della moneta, e altre bestemmie macro economiche assortite), allora non si affannino a rispondere perché sono delle immani stupidaggini fondate su idiozie economiche e crassa ignoranza (di chi se le beve, chi le usa come strumento di propaganda al contrario lo sa bene perché non é né stupido né ignorante, é solo uno spregiudicato, pericoloso manipolatore, opportunista, che usa la propaganda per farsi una carriera e crearsi attorno il facile consenso dei pecoroni ignoranti).

Pure Sabelli, uno dei pochi economisti con una onestá intellettuale invidiabile, nonostante sia uno dei più aspri contestatori della moneta unica (così come è stata concepita, senza dietro una guida politica a livello europeo) e un  euroscettico convinto (così come l'europa è stata concepita), ammette che i costi dell'uscita dall'euro e dall'Europa per l'Italia sarebbero enormi e assolutamente insostenibili.

Quanto a democrazia e libertà sono cresciuto con due nonni che il ventennio se lo sono vissuto tutto, e nonostante tutto lo rimpiangevano. Da giovane idealista illuso li compativo, ora che loro non ci sono più e io non sono più né giovane né idealista né illuso mi tocca ammettere quanto dannatamente avessero ragione. L'esperienza degli anziani é quella dalla quale ci ostiniamo a non voler imparare mai nulla.

[Istaro]

Orttimo oggi Bepp Severgnigni su Corriere della Sera: leggetelo tutti, è breve, ma vale un tesoro.

Edicola: Quella frustrazione che ha portato alla Brexit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/06/30/45/quella-frustrazione-che-ha-portato-alla-brexit_U43200380627509fWE.shtml

Severgnini, che ho letto con piacere fino a che non è diventato la caricatura di sè stesso, scrive quattro banalità che sembrano più un malcelato "v********o ignoranti" a chi l'ha insultato (sbagliando) in rete. In questo finisce per diventare un plastico esempio della "elite" che gli pare la scusa antipensiero a tutto. Molto più difficile rispondere alla domanda "ma cosa mai ha fatto l'Europa per farsi volere tanto male?" ma, nel dubbio, nemmeno se la pone.
Questa è la domanda che fonda l'inadeguatezza dei politici di cui stiamo discutendo: nessun problema, tutta colpa di Grillo e Salvini che agitano le folle. E via daccapo come prima.

Esatto.

E vale anche per l'articolo postato precedentemente di Cassese, esimio amministrativista che dimostra, allorché deve affrontare temi politici, di mettere insieme - anche lui - solo qualche banalità:  bisognerebbe riconoscere un ruolo "più forte per la Commissione (che rappresenta lo «spirito comunitario»)"...  Ma che cos'è, un... esorcismo? Più poteri per fare che ? Commissione eletta da chi ?
Cassese non è capace a scrivere di meglio? O, piuttosto, è prigioniero della "trappola delle élites ", del timore di autoemarginarsi dal milieu  che gli riconosce autorevolezza?

La storia che per uscire dall'impasse ci voglia "più Europa" è di una banalità sconcertante, eppure viene ripetuta come un mantra, come un tormentone asfissiante: "Non capite, ci vuole più Europa""; "Non capite, non ci sono alternative!"...
Non "capiamo" (o capiamo troppo bene...)? Abbiate il buon gusto di spiegare!

Per limitarci all'Italia, è vero che non abbiamo saputo sfruttare i benefici derivanti dall'ingresso nell'Unione.
Ma è anche vero che questi benefici non sono stati gratuiti, perché li abbiamo pagati a caro prezzo. "Pagati" in senso letterale, cioè trasferendo ricchezza ad altri Paesi: versando miliardi di euro ogni anno in qualità di "contribuenti attivi", sacrificando alle "quote" europee importanti settori produttivi (quello siderurgico, l'intero comparto agricolo), facendoci carico con fondi straordinari del salvataggio delle banche tedesche e francesi, ecc.
Ma anche nei Paesi che hanno tratto complessivamente più vantaggi dall'Europa, questi vantaggi non sono stati equamente distribuiti.
Se finora hanno lavorato male, non è perché avevano pochi poteri, ma perché hanno infilato una scelta sbagliata dopo l'altra, nell'esclusivo interesse di ristretti gruppi sociali e finanziari, per di più espressione di precise aree geografiche. Se assumono più poteri senza cambiare le regole del gioco, possono fare solo peggio.

Il marito che viene lasciato dalla moglie non può solo tormentarla dicendole che separati staranno peggio, che le spese si raddoppieranno, ecc. ecc. (cose sicuramente vere). Dovrà pure interrogarsi sul perché il suo matrimonio non è più felice...

La questione "più Europa /meno Europa" è un falso problema, un trucco, una cortina fumogena.
Io, nel mio piccolissimo, non voglio uscire dall'Unione Europea, per cui non accetto la semplificazione dentro-fuori.

La questione, ripeto, è quale Europa. Devono decidersi tutti a mettere le carte in tavola, senza ricorrere al ricattuccio per cui chi pretende chiarezza è "populista" o "contro l'Europa"...
Contro l'Europa, piuttosto, è chi l'ha distrutta facendone lo strumento di interessi particolari ed è asserragliato a difendere (o addirittura chiede di rafforzare!) questo assetto.

Me lo postate l'articolo di qualcuno che sappia difendere, con argomenti seri , non l'Europa in astratto (quella la difendiamo tutti), ma la gestione dell'Unione negli ultimi vent'anni?

[AleArturo]

Finalmente da pc riesco ad apprezzare appieno gli interventi di Gianni, col quale ho già trovato modo di complimentarmi per l'eleganza, la riflessività e la misura che profonde ogni volta che scrive. E mi scuso se il mio appunto di prima fosse sembrata una critica, ma davvero per chi legge ed usa il forum principalmente da smartphone, il formato di certi commenti è assolutamente impenetrabile.
Detto ciò, mi trovo essenzialmente concorde con quanto ha detto nell'ultimo post e che io avevo già formulato con i miei precedenti: tutti a minacciare, a paventare, a lasciar immaginare quante tragedie senza Europa. E uno che si metta a dire quante meraviglie per chi ci resta? Uno c'è? No.
Chissà perchè.

L'esperienza degli anziani é quella dalla quale ci ostiniamo a non voler imparare mai nulla.

Eppure, quando votano contro l'establishment, gli esperti anziani diventano solo vecchi ubriaconi ignoranti.
Chissà perchè.

[ciaca]

Me lo postate l'articolo di qualcuno che sappia difendere, con argomenti seri , non l'Europa in astratto (quella la difendiamo tutti), ma la gestione dell'Unione negli ultimi vent'anni?

Non esiste, perché nessuno sano di mente potrebbe difendere ciò che è indifendibile.
Ed è indifendibile proprio perché I singoli stati e le loro classi dirigenti miopi e mediocri non sono stati capaci di superare la prospettiva miope del tornaconto di breve termine (o del consenso elettorale) esprimendo statisti capaci di guardare oltre il proprio naso e sacrificare anche il loro piccolo tornaconto politico in patria (come fece Kohl in Germania) in nome di una visione di più lungo e ampio respiro, ossia quel "più europa", politicamente integrata, che si sarebbe dovuta perseguire a supporto dell'embrionale Europa monetaria (che da sola tutti sapevano non avrebbe potuto funzionare come in effetti non funziona) e che é stata definitivamente accantonata con l'affossamento della costituzione europea svenduta sull'altare degli interessi nazionalistici ed elettorali esattamente nello stesso modo in cui i mediocri politici britannici rischiano di svendere la prosperità e l'unione del regno per piccoli tornaconti carrieristici.
E siamo ancora alla clamorosa mediocrità di una generazione politica senza visione e senza statura, nelle mani della quale la democrazia diventa un'arma di una perocolositá inaudita.

[tick]

Per capire cosa ha fatto di buono la UE per l'Italia bisognerebbe avere una idea realistica di quello che sarebbe successo senza UE. Ma basterebbe essere nati un po' di anni fa per ricordare l'inflazione e il debito pubblico alle stelle: senza i tassi bassi garantiti dall'euro saremmo falliti, o, come minimo, avremmo avuto una economia ancora più debole, perché il credito sarebbe costato una fortuna. Poi l'ancoraggio alla UE ha impedito sinora derive antidemocratiche che magari a te o ad Angelo fanno piacere ma per me sarebbero fatti gravissimi. Perché molte persone hanno bisogno di provare la non libertà per capire quanto valga la libertà. I nostri nonni lo sanno bene, e naturalmente lo sa chi è abituato a conoscere e a riflettere su certe cose. Vigliamo poi parlare di tutti i finanziamenti a fondo perduto dalla UE che abbiamo avuto, decine di miliardi annui, che abbiamo sprecato? (e questa non è colpa della UE). Vogliamo parlare del peso politico ed economico che la UE oggettivamente ha rispetto alla italietta degli ignoranti, quali siamo? Vogliamo parlare dei vantaggi enormi di avere un mercato unico , vantaggi di ogni tipo? Oppure sei fra quelli che compatisco che pensano che senza TTP la nostra italietta sia più forte verso gli USA?
 No Severgnini non scrive banalità ma verità come dimostra ampiamente questo topic. C'è una ignoranza e una stupidità in giro che fanno paura.

Il mio commento era strettamente aderente all'articolo e la domanda che ho posto non era quella che io ho in mente. A me, personalmente, non verrebbe mai in mente di uscire dalla UE. Sono "padano" di nascita ma Salvini per me sta bene nelle barzellette. Purtroppo non vedo chi, più illuminato di lui, potrà mai prendere in mano una UE sgangherata e raddrizzarla quel tanto che serve. Vedo chi, alla Severgnini, si affanna a dare dell'ignorante al leghista, al grillino, a Farage e chi lo vota: ci può stare. Non vedo però il complemento di ragionamento, cioè "Quindi adesso si fa così, così e così e si aggiustano le cose".
Ad oggi vedo solo tanti che si impegnano per trovare soluzioni più o meno originali, one to one, per dire che lo UK è uscito dall'EU ma "con noi" tratterà come se fosse dentro. Da europeista lo vedo come un doppio passo indietro. Un passo avanti, perchè mi sembra evidente ce ne sia il bisogno, non l'ho ancora nemmeno sentito ipotizzare. Figuriamoci realizzarlo.
Per questo articoli alla Severgnini, alla meglio, lasciano il tempo che trovano e qualche insulto gratuito in più.

[ciaca]

E dopo Cameron un altro dei mediocri giocatori d'azzardo che avevano scommesso su questo ridicolo referendum viene trombato.
Boris Johnson non sará il prossimo primo ministro britannico, colui che dovrà portare il regno fuori dall'UE e verso l'ignoto, come era fin troppo facile prevedere.
Nessuno di questi patetici buffoni voleva che il Leave vincesse e a tutti questi mediocri ciarlatani questa idiozia di portata epica é esplosa in mano.

Se una a una cosa è servita questa immane idiozia, é che il mondo da oggi ha le idee più chiare di come stiamo messi davvero in UK. Altro che spina dorsale, popolo unito e politica d'alto lignaggio...credo sua uno dei momenti più bassi della storia dell'impero.

[Istaro]

L'esperienza degli anziani é quella dalla quale ci ostiniamo a non voler imparare mai nulla.

Eppure, quando votano contro l'establishment, gli esperti anziani diventano solo vecchi ubriaconi ignoranti.
Chissà perchè.

Una delle cose più stomachevoli che ho letto, nelle analisi "imparziali" del voto inglese, è la lamentela sul fatto che gli anziani hanno votato per la Brexit più dei giovani, e ciò costituirebbe una "ingiustizia", perché hanno condizionato un assetto politico in cui "si troveranno a vivere per meno tempo dei giovani"!   

Una volta il parere degli anziani era ascoltato e rispettato, adesso non possono nemmeno più votare... (Però mi domando: a partire da quale età l'aspettativa di vita minore fa perdere valore al voto? Perché con questo ragionamento anche il voto di un trentenne dovrebbe valere meno di quello di un ventenne...  Facciamo il voto "ponderato"?  )

Con l'occasione, aggiungo anche una considerazione sul livello di istruzione dei votanti.

Andrebbe premesso che il senso delle votazioni non è quello di esprimere un giudizio "competente", ma di far contare la propria visione dei valori pubblici e far pesare i propri interessi. E questo possono farlo tutti, a prescindere dal livello d'istruzione, che certo aiuta, ma non è necessario (altrimenti potremmo tornare al voto per censo, o per titolo di studio: basta il diploma? Serve la laurea? La specializzazione? Vanno bene anche le materie scientifiche, o il voto lo riserviamo solo agli specializzati in discipline giuridico-economiche?)

Fatta questa premessa, che si ricollega al più generale significato della democrazia (di cui ho già parlato), vorrei notare come la maggior quota di persone istruite tra i votanti per il Remain non si spiega con la loro miglior "comprensione" della situazione (leggendo qua e là le considerazioni degli esperti anti-Brexit, non sembrava avessero "compreso" granché...), ma con il loro diverso... interesse.
Le classi più istruite, infatti, sono quelle in media più benestanti, e quindi più interessate a mantenere lo statu quo.
Le classi più disagiate, invece, sono quelle più inclini al cambiamento, da cui auspicano - magari confusamente - un miglioramento della loro situazione.
E' un fenomeno costante, che non vale solo per questo voto...

Ci sarebbe anche da aggiungere che gli "istruiti" sono quelli che hanno sovente un livello di istruzione media, cioè un maggior accesso ai mezzi di informazione, però con un insufficiente spirito critico. Cosicché, con un paradosso che è solo apparente, sono persone più condizionabili... (ma questo è un discorso complesso che non c'è spazio per sviluppare)