Brexit: l'inettitudine delle classi dirigenti europee

[ciaca]

Se non si riesce a distinguere la saggezza dalla nostalgia é chiaro che si cade facilmente in confusione.
La saggezza dei nonni non era certo la nostalgia per L'Aquila imperiale o le scroscianti marce trionfali, era piuttosto la consapevolezza che un popolo come il nostro (e a ben guardare come é attualmente qello inglese che ha votato con la nostalgia per l'impero coloniale e la potenza industriale e navale che l'impero era ai tempi della rivoluzione del vapore), il lusso della democrazia non poteva permetterselo.
Cosa che mi pare ogni giorno più evidente.

Andrebbe premesso che il senso delle votazioni non è quello di esprimere un giudizio "competente", ma di far contare la propria visione dei valori pubblici e far pesare i propri interessi.

Ulteriore prova evidente di quanto pericolosa sia la democrazia, specie quella diretta.
Perché su quesiti specifici e di enorme valenza strategica la risposta deve essere sulla base dei "valori etici" (che non c'entrano una fava con lo specifico quesito) e CONTRO i propri interessi (come é evidente a tutto il globo terracqueo essere il caso dell'UK fuori dall'UE) allora siamo a mare, in un mare di Cacca.

E noi che sulla base dei valori (la propaganda ambientalista) e CONTRO i nostri interessi (specificamente in tema di energia) abbiamo votato contro il nucleare ne sappiamo bene qualcosa. Ma non impariamo mai, l'ipocrisia della retorica demagogica é troppo attraente per resistervi....e fare grandi insalate mettendo dentro e nella stessa insalatiera temi etici (l'aborto, la pena di morte, il divorzio, la vita, ecc ecc) con temi specificamente geopolitici, economici e strategici come un unione monetaria, il nucleare, o una riforma costituzionale.
Il grande caos della democrazia dove a sto punto non si capisce che c****o li eleggiamo a fare i parlamentari se tanto tutto deve passare dal giudizio dei valori del "popolo".

Resto sempre più convinto che ad un popolo che si beve certe idiozie, come quelle che sono state propinate agli inglesi in campagna referendaria (immifrazione, sviluppo, ritorno ai fasti imperiali e altre minchiate), non farei decidere nemmeno il colore dei lacci delle scarpe, altro che "valori e interessi".

Hanno votato per uscire dall'EU i primi che rischiano di perdere il lavoro che gli offrono tutte le aziende che in UK ci sono per accedere al mercato unico e tutta l'agricoltura gallese che vive di sussidi europei e tu vieni a parlarmi di "interessi" del popolo? Ma ci fai o ci sei?!

[mbelt]

Mi sono già pentito amaramente di aver anche solo proseguito la lettura di questo topic. Certo che ora la conoscenza e la competenza diventano un limite, e non per la ormai arcinota "incompetenza specializzata"  ma per astruserie teoriche di certuni...da piangere dal ridere. I "valori del popolo"....Non è un problema di istruzione, che pure esiste, è un problema di essere anzitutto al corrente delle cose, che se non si sanno non si sanno, punto, e non bisogna aggiungere altro. Ad esempio se un adulto che si considera istruito oggi pensa che l'Italia stia meglio da sola, o sarebbe stata meglio da sola, senza la UE, abbiamo la prova che la persona in questione indipendentemente dall'età, di cose ne conosce poco, è molto ignorante, ma ancora di più è certo che non capisce nulla nel caso sia stato attinto da informazione, quindi è meglio supporla semplicemente ignorante anche dei fatti accaduti, cosa che qui ho letto in abbondanza in diversi interventi.
Sono d'accordissimo con Severgnini. Più leggo questi social più capisco che l'Italia non ha i politici che si merita, nel senso che la opinione pubblica che si esprime sui forum si meriterebbe molto peggio dei politici che ha....per il livello di conoscenza zero, di ignoranza, e pure per capacità di COMRPENSIONE di quello che accade. E non parliamo di altre qualità che pure teoricamente dovrebbero essere presenti, ma non ci sono....

[Istaro]

Hanno votato per uscire dall'EU i primi che rischiano di perdere il lavoro che gli offrono tutte le aziende che in UK ci sono per accedere al mercato unico e tu vieni a parlarmi di "interessi" del popolo? Ma ci fai o ci sei?!

Magari hanno ritenuto che i prodotti delle fabbriche in cui lavorano continueranno ad entrare nel mercato comune alle condizioni attuali (peraltro in Europa entrano già a maglie larghe prodotti da tutto il mondo), anche perché l'UE non ha nessun interesse ad aprire un braccio di ferro che comprometterebbe le sue esportazioni in UK.

E magari, quegli ignorantoni degli operai inglesi, hanno messo sul piatto della bilancia anche il fatto che per loro le prestazioni del welfare si stavano azzerando, perché assorbite da cittadini comunitari ed extracomunitari in processione in Gran Bretagna proprio per accedere allo Stato sociale, prima ancora che per lavorare...

E forse qualcuno ha anche spiegato loro quanto costano, agli operai-contribuenti inglesi, i contributi versati all'Unione, che ritornano in GB solo in parte e in settori di cui gli operai non beneficiano affatto...

Stai tranquillo che chi vive sul posto conosce i suoi interessi meglio di chi pontifica a duemila chilometri di distanza.

Poi possono aver sbagliato.
Ma hanno il diritto  di rischiare  di sbagliare sulla propria pelle. Soprattutto se nessuno gli ha saputo porre alcuna alternativa convincente, se non l'essere sicuri che si continuasse con l'andazzo attuale...

[ciaca]

Magari hanno ritenuto che i prodotti delle fabbriche in cui lavorano continueranno ad entrare nel mercato comune alle condizioni attuali

Ma cosa vuoi che abbiano capito se già il giorno dopo, quando hanno davvero iniziato a capire, si sarebbero tutti tagliati le palle (cosa che in effetti hanno fatto).
Ma non l'hai ancora capito che é stato solo uno scomposto voto di rabbia e di protesta senza alcuna consapevolezza di cosa si stava davvero votando?!

Che ogni popolo si merita la classe politica Che esprime oltre che un mantra ripetuto allo sfinimento é anche una ovvia logica conseguenza (la classe politica non piove dal cielo di una galassia lontana).
E che anche il popolo britannico sta messo male, ma male forte, lo dimostra proprio lo spessore della classe politica (tutta e senza distinzione di colore o schieramento) che ha portato la Gran Bretagna a questo disastro.
Non c'è un solo osservatore, in nessuno dei 4 angoli del globo terracqueo, che non sia rimasto per lo meno scioccato dalla mediocrità denotata degli attori politici britannici in questa infausta circostanza.
E solo pochi babbei non hanno ancora compreso la gravità e le ripercussioni, ancora difficilmente misurabili, che questa colossale idiozia avrà sul futuro, prima di tutto britannico, da ogni punto di vista: sociale, economico, politico e strategico.
Da venerdì mattina l'UK è un paese più piccolo, meno credibile, meno attraente e con un peso internazionale ampiamente ridimensionato, spaccato in più modi (geograficamente, socialmente, demogaficamente e culturalmente), richiuso in un'ottusa nostalgia imperiale e in una scomposta, malcelata e antistorica xenofobia (mentre il suo multiculturalismo per anni é stato venduto dalla propaganda come modello di integrazione). E tutto per cosa? Per la carriera politica di 4 babbei già finiti e la vanagloria di una risicata maggioranza di caproni incazzati che reclama con orgoglio non si capisce bene nemmeno cosa. Il classico "popolo orgoglione"

[mbelt]

Magari hanno ritenuto che i prodotti delle fabbriche in cui lavorano continueranno ad entrare nel mercato comune alle condizioni attuali

Ma cosa vuoi che abbiano capito se già il giorno dopo, quando hanno davvero iniziato a capire, si sarebbero tutti tagliati le palle (cosa che in effetti hanno fatto).
Ma non l'hai ancora capito che é stato solo uno scomposto voto di rabbia e di protesta senza alcuna consapevolezza di cosa si stava davvero votando?!

Che ogni popolo si merita la classe politica Che esprime oltre che un mantra ripetuto allo sfinimento é anche una ovvia logica conseguenza (la classe politica non piove dal cielo di una galassia lontana).
E che anche il popolo britannico sta messo male, ma male forte, lo dimostra proprio lo spessore della classe politica (tutta e senza distinzione di colore o schieramento) che ha portato la Gran Bretagna a questo disastro.
Non c'è un solo osservatore, in nessuno dei 4 angoli del globo terracqueo, che non sia rimasto per lo meno scioccato dalla mediocrità denotata degli attori politici britannici in questa infausta circostanza.
E solo pochi babbei non hanno ancora compreso la gravità e le ripercussioni, ancora difficilmente misurabili, che questa colossale idiozia avrà sul futuro, prima di tutto britannico, da ogni punto di vista: sociale, economico, politico e strategico.
Da venerdì mattina l'UK è un paese più piccolo, meno credibile, meno attraente e con un peso internazionale ampiamente ridimensionato, spaccato in più modi (geograficamente, socialmente, demogaficamente e culturalmente), richiuso in un'ottusa nostalgia imperiale e in una scomposta, malcelata e antistorica xenofobia (mentre il suo multiculturalismo per anni é stato venduto dalla propaganda come modello di integrazione). E tutto per cosa? Per la carriera politica di 4 babbei già finiti e la vanagloria di una risicata maggioranza di caproni che reclama con orgoglio non si capisce bene nemmeno cosa

Anche la UE è da venerdì più piccola, meno influente, più statalista, più debole economicamente e politicamente. E , lo ripeto, l'interesse obbligato per la UE è punire lo strappo della Gran Bretagna, altrimenti la UE non esisterà più. Peraltro leggo Istaro che scrive che chi era per il remain non avrebbe proposto alternative: da ridere. Veramente è chi vuole sovvertire lo status quo che anzitutto deve proporre alternative credibili. Io non ne ho viste una di queste alternative, tant'è che queste alternative già dai leader vittoriosi del leave non vengono neppure adombrate dopo la "vittoria!, se non balbettii su un rinvio dell'uscita della GB dalla UE, questa oggi per costoro sarebbe l'alternativa! Ecco poi perché Boris Johnson non si candida a leader, perché chiunque abbia un minimo di intelligenza anche dal fronte del leave oggi ha capito che i leader di questa opzione di voto li hanno presi in giro. E che aveva ragione tardivamente Cameron ad allertare gli inglesi sui costi "mostruosi" che il leave avrebbe comportato. Anzi Cameron li ha minimizzati? L'alternativa? Costruire l'Europa federale , gli Stati Uniti d'Europa. Oggi come 50 anni fa sarebbe l'unica alternativa possibile al disastro. Ma se il livello degli elettori è quello che sembra è impossibile. L'elettorato, anche italiano, ha solo una giustificazione: che per decenni i leader politici loro mai hanno avuto l'onestà di parlare dei meriti della UE, ma anzi hanno sempre attribuito alla UE i loro errori. Peraltro la GB già prima di Cameron godeva di privilegi finanziari rispetto agli altri membri della Ue perché a loro la PAC serve a poco

[Istaro]

Magari hanno ritenuto che i prodotti delle fabbriche in cui lavorano continueranno ad entrare nel mercato comune alle condizioni attuali

Ma cosa vuoi che abbiano capito se già il giorno dopo, quando hanno davvero iniziato a capire, si sarebbero tutti tagliati le palle (cosa che in effetti hanno fatto).

Nessuno è in grado di stabilire con certezza quali saranno gli scenari futuri, men che mai noi.

Però non c'è bisogno, per suffragare le nostre opinioni e previsioni (tutte legittime, per carità), di riprendere gli argomenti più pittoreschi che ci sono stati propinati in questi giorni... 

In chi ha votato per la Brexit, insomma, non ci sarebbe solo un problema di ignoranza (che in democrazia, come sappiamo, alberga sempre da una parte sola!    ), ma anche di... psicopatologia: e le paure ancestrali, e le nostalgie per l'Impero, e l'astio per le élites...
Insomma, oltre che toglier loro il voto dovremmo rinchiuderli tutti in manicomio!

Ma non solo: sono così instabili psicologicamente, che... si sono già pentiti del voto il giorno dopo! 

Ma dai, su, come facciamo a riproporre tutte queste minchiate (uso un sicilianismo  ) che ci propinano i pennivendoli dell'establishment ?...

Io - se proprio dobbiamo buttarla nella psicologia da bar - ho visto isterismi solo nel campo del Remain.

Forse gli Inglesi si pentiranno del loro voto, è possibilissimo.
Fra qualche anno...

[tick]

mentre il suo multiculturalismo per anni é stato venduto dalla propaganda come modello di integrazione

Non saprei da chi. Frequento Scozia, Irlanda e sud dell'Inghilterra. In nessuno di questi posti mi verrebbe mai da citarla nemmeno l'integrazione o il multiculturalismo. Anche parlare l'inglese suscita sospetto. Se parliamo di Londra è un conto (dicono), ed il voto lo dimostra (pare), ma a Inverness se mangi il salmone invece che la trota sei già abbastanza straniero per fare a botte. In molti luoghi anche di villeggiatura non c'è bisogno di scrivere l'equivalente di "non si affitta ai meridionali", è semplicemente ovvio. La loro considerazione degli italiani, in particolare, non è particolarmente elevata.
Se parli di integrazione l'Italia batte UK 6-0, non so che propaganda sull'integrazione hai visto tu ma a confronto noi siamo il paradiso delle Boldrine. A Brescia ci sono davvero africani immigrati che lavorano i fabbrica e parlano dialetto, a Edimburgo o Dublino a raccogliere l'immondizia per le strade sono solo giovani indigeni, forse anche perchè non avendo nulla da fare invece che lamentarsi qualcosina provano a farlo.
Proiettare Londra sul tutto il Regno Unito è come pensare che tutti gli States siano New York o che tutta l'Italia sia Milano.

[ilcommesso]

Oggi sulla BBC sentivo che la sterlina ha già recuperato sul dollaro.
Il mercato non dorme, può scendere e crollare, salvo poi ripartire.
Mi sembra addirittura una ripresa velocissima.
Oggi Boris dichiarava che hanno già stipulato dei pre accordi commerciali con le ex colonie, Singapore ed India.

Di sicuro penso che in attesa di avviare le procedure, qualcuno si stia già muovendo.

Hanno votato, bene o male sono solo aggettivi inutili allo stato attuale.
Colgo con preoccupazione l'intervento del nostro renzie che vuol modificare le regole sul salvataggio delle banche nostrane... ma ce n'è qualcuna che sia in salute?

Ovviamente Angela ha subito risposto che le regole non si cambiano ogni 2 anni.
Ecco i problemi dell'Europa, perché l'unica cosa è una moneta che molti incolpano del progressivo impoverimento

[Istaro]

Peraltro leggo Istaro che scrive che chi era per il remain non avrebbe proposto alternative: da ridere. Veramente è chi vuole sovvertire lo status quo che anzitutto deve proporre alternative credibili. Io non ne ho viste una di queste alternative, tant'è che queste alternative già dai leader vittoriosi del leave non vengono neppure adombrate dopo la "vittoria!, se non balbettii su un rinvio dell'uscita della GB dalla UE, questa oggi per costoro sarebbe l'alternativa! Ecco poi perché Boris Johnson non si candida a leader, perché chiunque abbia un minimo di intelligenza anche dal fronte del leave oggi ha capito che i leader di questa opzione di voto li hanno presi in giro. E che aveva ragione tardivamente Cameron ad allertare gli inglesi sui costi "mostruosi" che il leave avrebbe comportato. Anzi Cameron li ha minimizzati? L'alternativa? Costruire l'Europa federale , gli Stati Uniti d'Europa. Oggi come 50 anni fa sarebbe l'unica alternativa possibile al disastro.

Scusa, i fautori del Brexit hanno proposto una via molto chiara (di cui gli oppositori si ostinano a fare la caricatura): non vogliono più alcuni pesi derivanti dalla permanenza nell'Unione, e per questo sono disposti a pagare il prezzo di non poter più incidere nelle decisioni europee.
Non intendono però rompere tutti i rapporti politici e commerciali con l'Europa, anzi si aspettano di riprodurre - in una trattativa tra soggetti autonomi e secondo una reciproca convenienza - accordi e trattati che conservino larga parte delle condizioni attuali.
Giusto o sbagliato, praticabile o non praticabile (si vedrà), ma chiarissimo.

Quella che è mancata è un'alternativa da parte dei fautori del Remain.
I quali non hanno detto (in parole spicciole): "Molte cose non vanno, è vero, potremmo migliorarle così e così".
Ma hanno replicato (sempre in parole spicciole): "Le cose vanno benissimo, se usciamo è una sciagura, chi vuole uscire è un pazzo". Argomento legittimo, per carità, ma non molto attraente per chi è insoddisfatto...

Noi come la pensiamo? Che va tutto bene?

Mi sembra di no...

Allora ribadisco che parlare di "più Europa" (Stati Uniti di Europa), senza interrogarsi sulle cause del degrado attuale, sulla selezione delle classi dirigenti, sulla qualità delle politiche comunitarie, è solo una fuga in avanti, un voler eludere i problemi, un voler inseguire formule magiche.

Ad ogni modo, se volessimo parlare di "Stati Uniti d'Europa" (e per i motivi che ho ricordato non ce ne sono le condizioni) dovremmo avere il coraggio di essere conseguenti nel disegnarne l'architettura istituzionale.
Vogliamo riprendere l'esempio USA?
- Parlamento bicamerale eletto dal popolo e con reali poteri legislativi, in cui una delle due Camere sia espressione delle autonomie nazionali (ugual numero di eletti per ogni Stato);
- Capo dell'Esecutivo eletto dal popolo;
- Costituzione federale, scritta da un'Assemblea Costituente eletta dal popolo , sulla base della quale le magistrature comunitarie esercitino le loro funzioni secondo il principio di legalità (e non secondo arbitrarie interpretazione di "principi umanitari");
- ampia autonomia degli Stati federati, che hanno proprie carte costituzionali e autonomia legislativa e amministrativa (oltre che giurisdizionale) nei settori economici, sociali, del diritto civile e penale, dell'istruzione, della sicurezza... (il Governo federale si occupa anzitutto di politica estera, difesa comune, politica monetaria, nonché delle materie attratte dalla costituzione federale).

La accendiamo? 

Il problema è che di proposte concrete non parlano gli "antieuropeisti", perché quelli più "arrabbiati" non sono attrezzati per farlo.

Ma non ne parlano neanche gli europeisti di facciata, che vogliono solo un giocattolo sempre più grosso e sempre più nelle loro mani, rifiutando il dibattito pubblico sui contenuti (casomai il popolo reclamasse la propria sovranità...).

Ma mi spiegate, una buona volta, chi dovrebbe decidere - se non il popolo, nelle forme della democrazia rappresentativa - chi sono i governanti di questa "Europa più forte"?
La BCE? I boards delle grandi banche e industrie? La massoneria francese (quella inglese darà qualche suggerimento da fuori)? il Papa?

[PESSOA67]

Io vorrei dire solo che non capisco chi come Angelo e Marco ha sempre convinzioni così granitiche da non riuscire mai a trovare in sé lo spazio per un qualsivoglia piccolo dubbio.
Mai.
La certezza di avere sempre la ragione dalla propria parte si scontra secondo me con la matematica legge dellla probabilità e della statistica.
Ora, leggo anche che quando cerchiamo in rete qualcosa finiamo per trovare sempre ciò che avvalora le nostre tesi, é un nostro meccanismo mentale provato, per cui direi di evitare links che sono sempre di parte.
Dire: se non ci fosse stata la UE sarebbe successo questo e quello é dire una cosa che non potrà mai essere dimostrabile, quindi inutile, purtroppo al contrario possiamo valutare quanto di buono e cattivo sia stato realmente fatto.
Il voto inglese ha attirato l'attenzione sul tema UE, ha alzato il sipario ed illuminato la scena, ha spostato degli equilibri che fino ad ora avevano reso felice qualcuno è scontentato molti altri, quindi azione ed ora si attendono le reazioni.
Per me, sempre matematicamente, se il 50pct é felice e il 50pct infelice posso pensare ad un risultato equilibrato, dal 51pct in su di felicità penso ad un buon lavoro.
Se in Italia o Europa o Mondo i felici sono il 10pct mi sto raccontando una favola alla quale voglio credere a tutti i costi o sono tra quel 10pct.
L'ultima cosa che vorrei chiedere a Angelo e Marco: per favore, smettetela di tacciare di ignoranza tutte le persone che
scrivono sul Forum se non la pensano come voi, perché è pur vero che un ignorante semplicemente ignora ma é altresí offensivo e non aiuta la discussione, poi certo una faccina gialla che ride e si è tutti di nuovo amiconi..
Un caro saluto.
Roberto

[mbelt]

Io vorrei dire solo che non capisco chi come Angelo e Marco ha sempre convinzioni così granitiche da non riuscire mai a trovare in sé lo spazio per un qualsivoglia piccolo dubbio.
Mai.
La certezza di avere sempre la ragione dalla propria parte si scontra secondo me con la matematica legge dellla probabilità e della statistica.
Ora, leggo anche che quando cerchiamo in rete qualcosa finiamo per trovare sempre ciò che avvalora le nostre tesi, é un nostro meccanismo mentale provato, per cui direi di evitare links che sono sempre di parte.
Dire: se non ci fosse stata la UE sarebbe successo questo e quello é dire una cosa che non potrà mai essere dimostrabile, quindi inutile, purtroppo al contrario possiamo valutare quanto di buono e cattivo sia stato realmente fatto.
Il voto inglese ha attirato l'attenzione sul tema UE, ha alzato il sipario ed illuminato la scena, ha spostato degli equilibri che fino ad ora avevano reso felice qualcuno è scontentato molti altri, quindi azione ed ora si attendono le reazioni.
Per me, sempre matematicamente, se il 50pct é felice e il 50pct infelice posso pensare ad un risultato equilibrato, dal 51pct in su di felicità penso ad un buon lavoro.
Se in Italia o Europa o Mondo i felici sono il 10pct mi sto raccontando una favola alla quale voglio credere a tutti i costi o sono tra quel 10pct.
L'ultima cosa che vorrei chiedere a Angelo e Marco: per favore, smettetela di tacciare di ignoranza tutte le persone che
scrivono sul Forum se non la pensano come voi, perché è pur vero che un ignorante semplicemente ignora ma é altresí offensivo e non aiuta la discussione, poi certo una faccina gialla che ride e si è tutti di nuovo amiconi..
Un caro saluto.
Roberto

Io non metto faccine: ignorare vuol dire che non si conosce. E confermo: non si conosce. C'è chi su queste cose ha studiato , scritto , riflettuto, agito, dedicato la parte più importante della sua vita. Tu puoi dire altrettanto?  Il che non significa che tutti quelli che lo hanno fatto la pensano allo stesso modo, ma vi è sempre una base comune. In quello che scrivono i pro brexit di questo forum leggo ignoranza, sia della storia recente, sia del presente. Ignoranza del modo di funzionamento dei sistemi politici, ignoranza dei meccanismi di funzionamento dell'economia. L'ignoranza è ignoranza, non si può chiamarla in altro modo. Anche io sono ignorante, come tutti, del 99 per cento delle cose. Però io a differenza vostra non vado a scrivere cose confrontandomi con persone che evidentemente hanno maggiore conoscenza insistendo con assurdità: si perché scrivete tante assurdità. Io non mi metto a scrivere insistendo su tesi circa la medicina, il calcio, la musica....io non mi copro di ridicolo così. A voi piace, fate pure, ma sappiate che una gran figura non la fate.
PS: io e Angelo politicamente la pensiamo in modo diversissimo. E anche in questa discussione emergono riflessioni diverse. Io infatti non inveisco contro la democrazia. Io la penso come Chruchill: che la democrazia abbia tanti difetti ma che di meglio non c'è. Siete voi che scrivete che il voto inglese sarebbe una perla di democrazia contro le elite. La democrazia non si esuarisce nel mettere una scheda nell'urna per dire Sì o No su una questione complessa e su cui la disinformazione è massima. Per funzionare bene serve che gli elettori si informino, altrimenti prenderanno le decisioni peggiori. Ed è quello che è accaduto stavolta. Altra differenza tra me ed Angelo : lui pensa che l'accordo stile Norvegia sia possibile, anzi che si farà. IO so che è semplicemente impossibile.

[mbelt]

Peraltro leggo Istaro che scrive che chi era per il remain non avrebbe proposto alternative: da ridere. Veramente è chi vuole sovvertire lo status quo che anzitutto deve proporre alternative credibili. Io non ne ho viste una di queste alternative, tant'è che queste alternative già dai leader vittoriosi del leave non vengono neppure adombrate dopo la "vittoria!, se non balbettii su un rinvio dell'uscita della GB dalla UE, questa oggi per costoro sarebbe l'alternativa! Ecco poi perché Boris Johnson non si candida a leader, perché chiunque abbia un minimo di intelligenza anche dal fronte del leave oggi ha capito che i leader di questa opzione di voto li hanno presi in giro. E che aveva ragione tardivamente Cameron ad allertare gli inglesi sui costi "mostruosi" che il leave avrebbe comportato. Anzi Cameron li ha minimizzati? L'alternativa? Costruire l'Europa federale , gli Stati Uniti d'Europa. Oggi come 50 anni fa sarebbe l'unica alternativa possibile al disastro.

Scusa, i fautori del Brexit hanno proposto una via molto chiara (di cui gli oppositori si ostinano a fare la caricatura): non vogliono più alcuni pesi derivanti dalla permanenza nell'Unione, e per questo fino sono disposti a pagare il prezzo di non poter più incidere nelle decisioni europee.
Non intendono però rompere tutti i rapporti politici e commerciali con l'Europa, anzi si aspettano di riprodurre - in una trattativa tra soggetti autonomi e secondo una reciproca convenienza - accordi e trattati che conservino larga parte delle condizioni attuali.
Giusto o sbagliato, praticabile o non praticabile (si vedrà), ma chiarissimo.

Quella che è mancata è un'alternativa da parte dei fautori del Remain.
I quali non hanno detto (in parole spicciole): "Molte cose non vanno, è vero, potremmo migliorarle così e così".
Ma hanno replicato (sempre in parole spicciole): "Le cose vanno benissimo, se usciamo è una sciagura, chi vuole uscire è un pazzo". Argomento legittimo, per carità, ma non molto attraente per chi è insoddisfatto...

Noi come la pensiamo? Che va tutto bene?

Mi sembra di no...

Allora ribadisco che parlare di "più Europa" (Stati Uniti di Europa), senza interrogarsi sulle cause del degrado attuale, sulla selezione delle classi dirigenti, sulla qualità delle politiche comunitarie, è solo una fuga in avanti, un voler eludere i problemi, un voler inseguire formule magiche.

Ad ogni modo, se volessimo parlare di "Stati Uniti d'Europa" (e per i motivi che ho ricordato non ce ne sono le condizioni) dovremmo avere il coraggio di essere conseguenti nel disegnarne l'architettura istituzionale.
Vogliamo riprendere l'esempio USA?
- Parlamento bicamerale eletto dal popolo e con reali poteri legislativi, in cui una delle due Camere sia espressione delle autonomie nazionali (ugual numero di eletti per ogni Stato);
- Capo dell'Esecutivo eletto dal popolo;
- Costituzione federale, scritta da un'Assemblea Costituente eletta dal popolo , sulla base della quale le magistrature comunitarie esercitino le loro funzioni secondo il principio di legalità (e non secondo arbitrarie interpretazione di "principi umanitari");
- ampia autonomia degli Stati federati, che hanno proprie carte costituzionali e autonomia legislativa e ammnistrativa nei temi economici, sociali, del diritto civile e penale, dell'istruzione, della sicurezza... (il Governo federale si occupa anzitutto di politica estera, difesa comune, politica monetaria, nonché delle materie attratte dalla costituzione federale).

La accendiamo? 

Il problema è che di proposte concrete non parlano gli "antieuropeisti", perché quelli più "arrabbiati" non sono attrezzati per farlo.

Ma non ne parlano neanche gli europeisti di facciata, che vogliono solo un giocattolo sempre più grosso e sempre più nelle loro mani, rifiutando il dibattito pubblico sui contenuti (casomai il popolo reclamasse la propria sovranità...).

Ma mi spiegate, una buona volta, chi dovrebbe decidere - se non il popolo, nelle forme della democrazia rappresentativa - chi sono i governanti di questa "Europa più forte"?
La BCE? I boards delle grandi banche e industrie? La massoneria francese (quella inglese darà qualche suggerimento da fuori)? il Papa?

Quello che hai appena scritto è la conferma che chi suggeriva una uscita dalla UE non aveva e non ha indicato nessuna, ripeto nessuna , alternativa. E se mi permetti la logica elementare vuole che chi propone la rottura dello status quo deve anzitutto lui proporre l'alternativa. Lo hanno fatto? No, hanno detto che stanno da soli con accordi che politicamente sono improponibili non per la GB, ma per la UE, anche se tu non te ne sei ancora accorto. E gli accordi bisogna essere in due a volerli. Certo che ci sarà un negoziato con la GB ma l'Europa dovrà penalizzare la GB, è obbligata politicamente a farlo, pena la sua scomparsa definitiva, e gli inglesi non hanno armi per costringere gli europei ad accettare quello che vogliono. E comunque anche ci fosse un accordo così non compenserebbe i costi e i danni politici ed economici che ne conseguono.
Gli Stati Uniti d'Europa, presidenziali, federalisti, aggiungo con sistema elettorale maggioritario e collegio uninominale a turno unico, sono una alternativa. Erano pù realizzabili 15 anni fa, ma almeno si provi ad andare in quella direzione. Invece si sta andando nella direzione opposta. E la tua alternativa quale sarebbe, tornare agli staterelli poverelli come l'Italia?
Ma poi....scusa ma tanti inglesi hanno già capito che hanno sbagliato a votare. Pensa che lo hanno capito persino i leader come Boris Jonshon. Solo Farage non lo ammette, ma non propone nulla neppure lui. CIoè si è chiesto a degli elettori di uscire da uno status quo per il NULLA..... in un mondo complesso, pieno di crisi, globalizzato, è una cosa politicamente gravissima da parte di chi l'ha compiuta, che infatti si augurava in cuor suo (ora lo sappiamo) di perdere....ma tu sei più inglese degli inglesi. Pensa che persino negli USA, dove secondo alcuni sciocchi si dovrebbe festeggiare per l'implosione dell'Europa, persino in CIna, nessuno festeggia, ma sono tutti preoccupati perché il mondo è globale. E alla fine sanno anche loro che pagheranno un prezzo alto per il disastro dell' Europa.  E il costo non è tanto o solo economico: il più grave è il costo politico che tutti quelli che non conoscono la materia ritengono sempre secondario a quello economico. Invece il costo economico, quando ha cause solo economiche, è un costo rimediabile. Quando ha cause politiche è irrimediabile, come in questo caso. Poi si perderà in tutto con la implosione della UE, ma alla fine la perdita di diritti e libertà ha anche una ricaduta economica ovviamente, ma la parte più grave è quella non economica.

[Istaro]

Quello che hai appena scritto è la conferma che chi suggeriva una uscita dalla UE non aveva e non ha indicato nessuna, ripeto nessuna , alternativa. E se mi permetti la logica elementare vuole che chi propone la rottura dello status quo deve anzitutto lui proporre l'alternativa. Lo hanno fatto? No, hanno detto che stanno da soli con accordi che politicamente sono improponibili non per la GB, ma per la UE, anche se tu non te ne sei ancora accorto. E gli accordi bisogna essere in due a volerli. Certo che ci sarà un negoziato con la GB ma l'Europa dovrà penalizzare la GB, è obbligata politicamente a farlo, pena la sua scomparsa definitiva, e gli inglesi non hanno armi per costringere gli europei ad accettare quello che vogliono. E comunque anche ci fosse un accordo così non compenserebbe i costi e i danni politici ed economici che ne conseguono.
Gli Stati Uniti d'Europa, presidenziali, federalisti, aggiungo con sistema elettorale maggioritario e collegio uninominale a turno unico, sono una alternativa. Erano pù realizzabili 15 anni fa, ma almeno si provi ad andare in quella direzione. Invece si sta andando nella direzione opposta. E la tua alternativa quale sarebbe, tornare agli staterelli poverelli come l'Italia?
Ma poi....scusa ma tanti inglesi hanno già capito che hanno sbagliato a votare. Pensa che lo hanno capito persino i leader come Boris Jonshon. Solo Farage non lo ammette, ma non propone nulla neppure lui. CIoè si è chiesto a degli elettori di uscire da uno status quo per il NULLA..... in un mondo complesso, pieno di crisi, globalizzato, è una cosa politicamente gravissima da parte di chi l'ha compiuta, che infatti si augurava in cuor suo (ora lo sappiamo) di perdere....ma tu sei più inglese degli inglesi. Pensa che persino negli USA, dove secondo alcuni sciocchi si dovrebbe festeggiare per l'implosione dell'Europa, persino in CIna, nessuno festeggia, ma sono tutti preoccupati perché il mondo è globale. E alla fine sanno anche loro che pagheranno un prezzo alto per il disastro dell' Europa.

Io preferisco argomentare, piuttosto che scrivere per sentenze, anche se mi rendo conto che questo metodo si presta a travisamenti...
Per cui puntualizzo:

1) A me - per quello che conta  -  andrebbero pure bene gli Stati Uniti d'Europa federali (anche se la mia personale preferenza è per un'architettura confederale), purché pienamente democratici, come ho poc'anzi illustrato.

Il problema è che tecnocrati, finanzieri, politicanti a libro paga e opinionisti di corte si guardano bene dal proporre un rafforzamento dell'Europa di questo tipo...

2) Non vorrei assolutamente uscire dall'Europa.

So che abbandonare il Titanic con una scialuppa sarebbe un azzardo, anche perché la nostra scialuppa è meno solida di quella inglese.
Ma l'equipaggio del Titanic va assolutamente sostituito e la rotta va cambiata.

3) L'Italia, prima di entrare in Europa, non era uno "staterello poverello", ma la quinta potenza mondiale...

Indietro non si torna, ma visto come siamo finiti dovremmo prendere atto che il cammino europeo degli ultimi vent'anni non ha corrisposto (anche per nostra insipienza) alle speranze.

4) Al momento nessun inglese che ha votato Leave si è pentito.

5) Non sono "più inglese degli inglesi" perché, come ho già scritto, non ho salutato con soddisfazione la Brexit.

Spero solo che almeno ci sia la capacità di trarne una lezione.

Chi si limita agli improperi contro gli Inglesi non sembra volerne trarre alcunché.

[mbelt]

Quello che hai appena scritto è la conferma che chi suggeriva una uscita dalla UE non aveva e non ha indicato nessuna, ripeto nessuna , alternativa. E se mi permetti la logica elementare vuole che chi propone la rottura dello status quo deve anzitutto lui proporre l'alternativa. Lo hanno fatto? No, hanno detto che stanno da soli con accordi che politicamente sono improponibili non per la GB, ma per la UE, anche se tu non te ne sei ancora accorto. E gli accordi bisogna essere in due a volerli. Certo che ci sarà un negoziato con la GB ma l'Europa dovrà penalizzare la GB, è obbligata politicamente a farlo, pena la sua scomparsa definitiva, e gli inglesi non hanno armi per costringere gli europei ad accettare quello che vogliono. E comunque anche ci fosse un accordo così non compenserebbe i costi e i danni politici ed economici che ne conseguono.
Gli Stati Uniti d'Europa, presidenziali, federalisti, aggiungo con sistema elettorale maggioritario e collegio uninominale a turno unico, sono una alternativa. Erano pù realizzabili 15 anni fa, ma almeno si provi ad andare in quella direzione. Invece si sta andando nella direzione opposta. E la tua alternativa quale sarebbe, tornare agli staterelli poverelli come l'Italia?
Ma poi....scusa ma tanti inglesi hanno già capito che hanno sbagliato a votare. Pensa che lo hanno capito persino i leader come Boris Jonshon. Solo Farage non lo ammette, ma non propone nulla neppure lui. CIoè si è chiesto a degli elettori di uscire da uno status quo per il NULLA..... in un mondo complesso, pieno di crisi, globalizzato, è una cosa politicamente gravissima da parte di chi l'ha compiuta, che infatti si augurava in cuor suo (ora lo sappiamo) di perdere....ma tu sei più inglese degli inglesi. Pensa che persino negli USA, dove secondo alcuni sciocchi si dovrebbe festeggiare per l'implosione dell'Europa, persino in CIna, nessuno festeggia, ma sono tutti preoccupati perché il mondo è globale. E alla fine sanno anche loro che pagheranno un prezzo alto per il disastro dell' Europa.

Io preferisco argomentare, piuttosto che scrivere per sentenze, anche se mi rendo conto che questo metodo si presta a travisamenti...
Per cui puntualizzo:

1) A me - per quello che conta  -  andrebbero pure bene gli Stati Uniti d'Europa federali (anche se la mia personale preferenza è per un'architettura confederale), purché pienamente democratici, come ho poc'anzi illustrato.

Il problema è che tecnocrati, finanzieri, politicanti a libro paga e opinionisti di corte si guardano bene dal proporre un rafforzamento dell'Europa di questo tipo...

2) Non vorrei assolutamente uscire dall'Europa.

So che abbandonare il Titanic con una scialuppa sarebbe un azzardo, anche perché la nostra scialuppa è meno solida di quella inglese.
Ma l'equipaggio del Titanic va assolutamente sostituito e la rotta va cambiata.

3) L'Italia, prima di entrare in Europa, non era uno "staterello poverello", ma la quinta potenza mondiale...

Indietro non si torna, ma visto come siamo finiti dovremmo prendere atto che il cammino europeo degli ultimi vent'anni non ha corrisposto (anche per nostra insipienza) alle speranze.

4) Al momento nessun inglese che ha votato Leave si è pentito.

5) Non sono "più inglese degli inglesi" perché, come ho già scritto, non ho salutato con soddisfazione la Brexit.

Spero solo che almeno ci sia la capacità di trarne una lezione.

Chi si limita agli improperi contro gli Inglesi non sembra volerne trarre alcunché.

Rispondo solo sul punto tre. Non vorrei che fossi tu caduto in un equivoco: l'Italia non è più la quinta potenza economica da tempo non a causa della UE (anzi, quando lo eravamo eravamo già nella UE) ma nonostante la UE. Alla Ue, all'Euro, non può essere addebitato nulla della nostra difficoltà: anzi le poche riforme fatte le abbiamo fatte grazie alla UE. E l'Euro ha consentito di gestire un debito pubblico altrimenti impossibile. L'Italia fuori dall'Europa, fuori dall'Euro, sarebbe ancora più piccola e poverella di come è oggi. E chi non lo capisce, deve studiare, ha bisogno di studiare e di conoscere la realtà attuale. E le cause della nostra crisi.
Peraltro non so tu come faccia a dire che nessun inglese è pentito del voto. Mi sembra che tutto indichi questo, al contrario. Ma soprattutto i leader del leave sembrano pentiti, e vedrai che più passerà il tempo più gli inglesi capiranno il problema che hanno creato.
Aggiungo che un errore che viene fatto, e che penso fai anche tu, è quello di non capire che l'Europa ha risentito dei limiti di una classe dirigente che è la stessa a livello nazionale ed europeo. Ed ecco cosa è mancato. La non creazione dell'Europa politica ha impedito che si formasse una classe politica autenticamente europea, con interessi europei, contrapposti e diversi a quelli degli stati. E anche una cittadinanza europea che in realtà esiste in una certa misura, ma i cittadini non lo sanno. Per esempio non sanno quale sia il ruolo della CEDU (Consiglio d'Europa) per i diritti degli italiani. Non è la UE, ma l'idea alla base è la stessa. La stessa Italia sarebbe in condizioni molto peggiori senza la attività della corte di giustizia della UE,e  della Corte dei Diritti dell'Uomo di Strasburgo.

[ciaca]

Oggi sulla BBC sentivo che la sterlina ha già recuperato sul dollaro.

E certo, si sono mosse tutte le banche centrali del mondo per stabilizzare i cambi ed evitare la corsa a chi specula di più.

Ma non può mica durare in eterno, come in eterno non è durato l'intervento della banca centrale svizzera per bloccare il cambio euro/chf.
L'economia UK è destinata ad una rovinosa recessione e la sua moneta inevitabilmente ad una clamorosa svalutazione. Mica le banche possono riempirsi all'infinito di una moneta destinata prima o poi a svalutare pesantemente, prima o poi il tappo delle banche centrali salterà e ci sarà da ridere.

Oggi Boris dichiarava che hanno già stipulato dei pre accordi commerciali con le ex colonie, Singapore ed India.

Idiozie che ha ripetuto per tutta la campagna referendaria. Il nuovo commonwealth, roba da fottersi dalle risate. Boris il pagliaccio si è ritrovato una scommessa che gli è esplosa in mano, voleva la poltrona di Cameron e gli va bene se conserva quella del partito.

Ovviamente Angela ha subito risposto che le regole non si cambiano ogni 2 anni.

Chiacchiere per l'elettore bue.
Nei fatti c'è già l'accordo che consente allo stato italiano di intervenire a protezione del sistema bancario. E MENO MALE.

La non creazione dell'Europa politica ha impedito che si formasse una classe politica autenticamente europea, con interessi europei, contrapposti e diversi a quelli degli stati.

Sacrosanta verità.

P.s.: io non penso che l'accordo norvegese si farà, ho solo detto quale può essere una delle possibili soluzioni. Tutto dipenderà dai rapporti di forza che avranno le due parti in sede di negoziato. Più l'Europa é debole e in difficoltà e più cercherá un accordo punitivo che serva da lezione per il resto della truppa.