Confronto conti pubblici Italia Germania, molto interessante

[mbelt]

Edicola: Il paradosso del deficit
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/22/11/il-paradosso-del-deficit_U4322046832002uMB.shtml




Anche stimolanti di altri articoli sulla crisi Ue:
Edicola: reinventare l’europa per impedire che crolli
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/22/30/reinventare-leuropa-per-impedire-che-crolli_U4322040021736F1D.shtml

Edicola: crescita e immigrazione si può vincere solo più uniti
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/22/30/crescita-e-immigrazione-si-puo-vincere-solo-piu-uniti_U4322042162494rMI.shtml

Purtroppo i titolisti non hanno avuto tastiera felice....

[ciaca]

Se le premesse del presunto rilancio sono la vuota retorica emersa dal summit possiamo già iniziare a scrivere l'epitaffio dell'unione europea. Nelle mani di questa mediocre classe dirigente la fine della UE non è più questione di "se", ma di "quando e come".
Oggi Stiglitz la spara grossa chiedendo che Renzi si rimangi il referendum pena la dissoluzione della UE. Vaneggiando di euro a due velocità e dimostrando di non aver capito praticamente nulla.

[Patrizio]

Stiglitz ha la prosopopea degli economisti USA e la faccia di tolla di dire una cosa e il suo esatto contrario a distanza di anni (cfr quello che ha scritto sulla globalizzazione). Per in più spara ricette su tutto (potrebbe entrare in orologico a ben diritto), quando lui è stato in banca mondiale, consigliere economico di clinton, ecc. Non è uno passato per caso, per cui se aveva tutte le soluzioni ai problemi come mai non le ha tirate fuori al momento giusto?

con riferimento ai conti pubblici, è vero che esiste il paradosso, ma è anche vero che esiste un altro risultato differenziale che si chiama ricorso al mercato. ed è là che l'italia è debole

[mbelt]

Stiglitz ha la prosopopea degli economisti USA e la faccia di tolla di dire una cosa e il suo esatto contrario a distanza di anni (cfr quello che ha scritto sulla globalizzazione). Per in più spara ricette su tutto (potrebbe entrare in orologico a ben diritto), quando lui è stato in banca mondiale, consigliere economico di clinton, ecc. Non è uno passato per caso, per cui se aveva tutte le soluzioni ai problemi come mai non le ha tirate fuori al momento giusto?

con riferimento ai conti pubblici, è vero che esiste il paradosso, ma è anche vero che esiste un altro risultato differenziale che si chiama ricorso al mercato. ed è là che l'italia è debole

Su Stiglitz d'accordo completamente. Sui conti pubblici il pezzo di Fubini ha dal mio punto di vista un grande merito: quello di ricordare a noi veramente dove sono i problemi. Perché alla fine quando Fubini dice che il problema è la non crescita, senza la quale il debito pubblico in rapporto al Pil non potrà che aumentare, scrive una cosa sacrosanta. Senza crescita un debito pubblico come quello italiano che anche  in epoca di tassi minimi - che non durerà all'infinito - drena una quantità di risorse economiche ingenti che dovrebbero essere spese in ben altro che a parare interessi , rende il paese debole sui mercati e debole in Europa, e per di più ci rende metà di possibili assalti speculativi per tentare di far collare l'euro come accadde nel 2011. Draghi lo ricordo poté fare quelle dichiarazioni che salvarono l'Euro è l'Italia solo ed esclusivamente perché fece con la Fornero quella riforma lacrime e sangue, altrimenti mai la Germania avrebbe consentito quel l'intervento della BCE. Il punto che è che però le riforme si sono fermate, quelle che dovrebbero far ripartire l'economia a parte il jobs act parziale e comunque non decisivo. Troppo poco. E nel frattempo perdiamo punti.
Ma l'articolo di Fubini mette anche a fuoco la vacuità e l'ipocrisia della politica tedesca verso la UE e l'Italia ( e altri Paesi), senza scadere in strumentali interventi anti teutonici sbagliati, ma con la forza dei numeri.

[ciaca]

Il problema non è la crescita ma "che tipo" di crescita, e qui ogni paragone con la Germania inevitabilmente si dissolve in una bolla.
Se un paese vuole avere una crescita "sostenibile" deve fare investimenti produttivi ed essere attrattivo per gli investimenti privati. Tanto più fa la prima e tanto più si realizza la seconda.
Perché un paese possa essere attrattivo deve avere tre requisiti indispensabili:
1) certezza del diritto in tempi compatibili coi cicli economici
2) apparato burocratico snello ed efficiente
3) sistema fiscale coerente con il rischio d'impresa.

In Italia mancano tutti e 3, giustizia sudamericana, apparato bizantino e fisco da foresta di Sherwood.
Ciò su traduce in scarsi investimenti del capitale di rischio, e in spesa pubblica spesso improduttiva (sprechi, corruttele, clientele), quindi debito fuori controllo e crescita zero o modesta rispetto al resto dell'unione. Siamo la Grecia in scala 1000:1, ecco perché del botto dell'Italia hanno paura pure a washington mentre della Grecia coi suoi 4 spicci di debito non è mai importato nulla a nessuno se non ai tedeschi per fare "dottrina" (e papparsi buona parte delle attività di reddito come la gestione degli aeroporti delle isole).

Quindi è inutile che continuiamo a raccontarci storie, o a guardare a casa degli altri solo quando ci torna comodo, questo paese andrebbe rivoltato da cima a fondo come un calzino nel suo apparato e nel suo assetto istituzionale, perché così com'è può solo tirare a campare facendo ciò che ha fatto negli ultimi 25 anni, spesa pubblica improduttiva da accollare alle future generazioni, con un debito sempre più fuori controllo (e che senza la BCE di Draghi già oggi non sarebbe più né rifinanziabile né sostenibile) finché dura (cioè ormai poco o nulla).

Ma, é evidente, non esiste una classe politica e dirigente anche solo vagamente in grado di mettere in atto riforme così profonde che andrebbero a toccare tanti di quegli interessi corporativi e rendite di posizione che per farle ci vorrebbe gente con alle spalle un consenso d'opinione vero e assai esteso, e per di più del tutto estranea a questi apparati.
Ecco perché questo paese non ha futuro, perché é prigioniero delle sue mille caste e corporazioni, Come anche il surreale dibattito all'interno del PD dimostra.

Ci vorrebbero almeno 50 anni di feroce dittatura per raddrizzare questo paese e soprattutto il suo popolino popolaccio, ma é utopia quindi ci tocca la morte lenta. Chi ha figli piccoli oggi in Italia farebbe bene a pensare ad una exit strategy, che siamo senza speranza lo scrivevo già sei anni fa e mi pare che da allora sia cambiato poco o nulla.

[Patrizio]

avete visto ieri la panoramica sul sole24ore dei debiti regionali?
anche là non c'è mica tanto da stare allegri...

[mbelt]

avete visto ieri la panoramica sul sole24ore dei debiti regionali?
anche là non c'è mica tanto da stare allegri...

Guarda....se proprio vogliamo dirla tutta c'è un problema ulteriore di cui si finge la non esistenza ma è il buco dell'INPS di dodici miliardi di euro (almeno) dovuti ad un problema: che per anni e anni lo Stato e gli enti locali non hanno versato i contributi dei dipendenti ....tanti anni. E questi ovviamente hanno diritto alla pensione. Uno dei tanti casi di dissesto.
Se questo paese fosse serio sulla questione debito pubblico farebbe una commissione di inchiesta parlamentare perché per la sua creazione ci sono precise responsabilità di tanti soggetti, ma ci sono, ed è una questione su cui non è giusto che cali il velo.

[ciaca]

I buchi di bilancio regionali li dobbiamo a quella autentica sciagura che fu la riforma Bassanini.
Ora con questa nuova riforma che ci accingiamo a confermare col referendum si vorrebbe mettere una pezza a quel disastroso decentramento, ma é un modo di chiudere il recinto quando i buoi sono già scappati.

Quanto ai conti dell'INPS c'è chi è arrivato a sostenere che gli immigrati servano anche a versare contributi per pagare le pensioni degli italiani, le "preziose risorse" di Boldriniana genesi. Giusto per capire che paese siamo e dove stiamo andando.

Se questo paese fosse serio sulla questione debito pubblico farebbe una commissione di inchiesta parlamentare perché per la sua creazione ci sono precise responsabilità di tanti soggetti

E allora poi oltre ai responsabili bisognerebbe andare a cercare anche tutti coloro che di questo debito hanno beneficiato, tutti quelli che in questa greppia hanno mangiato, e i milioni di voti che ha prodotto (altro che la mancia elettorale di 80 euro elargita da Renzi), e sono milioni, una buona parte degli italiani.
Più veloce e facile un bel colpo di stato militare, praticamente impossibile come la "commissione d'inchiesta" che evochi  (tanto più che sappiamo bene quale sia l'utilità di queste commissioni).

Poi mica c'è bisogno di chissà quale commissione, sappiamo tutti (perché sono numeri noti a tutti e forniti dalla ragioneria dello stato) che negli ultimi 25 anni il debito è triplicato rispetto a quello accumulato in 45 anni di prima repubblica, e di questa triplicazione sono stati responsabili sia i governi di cdx che quelli di csx in misura di 2:1 (i governi Berlusconi in sostanza hanno fatto due volte i debiti dei vari governi Prodi/D'Alema)

[Istaro]

spara ricette su tutto (potrebbe entrare in orologico a ben diritto)

 

[mbelt]

I buchi di bilancio regionali li dobbiamo a quella autentica sciagura che fu la riforma Bassanini.
Ora con questa nuova riforma che ci accingiamo a confermare col referendum si vorrebbe mettere una pezza a quel disastroso decentramento, ma é un modo di chiudere il recinto quando i buoi sono già scappati.

Quanto ai conti dell'INPS c'è chi è arrivato a sostenere che gli immigrati servano anche a versare contributi per pagare le pensioni degli italiani, le "preziose risorse" di Boldriniana genesi. Giusto per capire che paese siamo e dove stiamo andando.

Se questo paese fosse serio sulla questione debito pubblico farebbe una commissione di inchiesta parlamentare perché per la sua creazione ci sono precise responsabilità di tanti soggetti

E allora poi oltre ai responsabili bisognerebbe andare a cercare anche tutti coloro che di questo debito hanno beneficiato, tutti quelli che in questa greppia hanno mangiato, e i milioni di voti che ha prodotto (altro che la mancia elettorale di 80 euro elargita da Renzi), e sono milioni, una buona parte degli italiani.
Più veloce e facile un bel colpo di stato militare, praticamente impossibile come la "commissione d'inchiesta" che evochi  (tanto più che sappiamo bene quale sia l'utilità di queste commissioni).

Poi mica c'è bisogno di chissà quale commissione, sappiamo tutti (perché sono numeri noti a tutti e forniti dalla ragioneria dello stato) che negli ultimi 25 anni il debito è triplicato rispetto a quello accumulato in 45 anni di prima repubblica, e di questa triplicazione sono stati responsabili sia i governi di cdx che quelli di csx in misura di 2:1 (i governi Berlusconi in sostanza hanno fatto due volte i debiti dei vari governi Prodi/D'Alema)

Come sai non concordo sulla ricetta che indichi. Il debito pubblico ha una sua storia che io scrissi in una relazione ad una mia proposta di legge che in parte, ahimè solo in parte, riprese Monti e fece diventare legge. CI fu infatti un esame parlamentare congiunto: Monti era partito benissimo dalla mia proposta poi l'aveva annacquata un po' per prudenza (ma chissà poi che cosa sia prudente in questa situazione). Perché la storia del debito pubblico non è né di Prodi né di Berlusconi, che sicuramente hanno influito, ma il suo originarsi storico ha cause e origini precedenti, dalla seconda metà degli anni 70 a tutti gli anni 80, quelli sono stati gli anni del debito pubblico italiano. E ci sono responsabilità non così semplici da ricostruire e da raccontare, è una storia complicata, che richiederebbe una commissione di inchiesta non per individuare chi ne ha beneficiato, operazione inutile ed impossibile visto che in una certa misura praticamente tutti gli italiani chi più chi meno ne ha beneficiato, ma per ricostruire chi ha violato la costituzione italiana, perché, chi ha usato la finanziaria in modo distorto rispetto a quanto prevedeva la legge  e perché, cioè per quali scopi politici e in capo a quali attori politici (la più parte dei quali ancora in attività) si è arrivati sino ad oggi, malgrado le opportunità che ancora nella seconda metà degli anni 90 si erano costruite. No, una commissione di inchiesta sarebbe utile e doverosa, una delle poche che servirebbe perché gli italiani non la conoscono questa storia.

[Istaro]

negli ultimi 25 anni il debito è triplicato rispetto a quello accumulato in 45 anni di prima repubblica, e di questa triplicazione sono stati responsabili sia i governi di cdx che quelli di csx in misura di 2:1 (i governi Berlusconi in sostanza hanno fatto due volte i debiti dei vari governi Prodi/D'Alema)

Attenzione, però: se vogliamo individuare le responsabilità più dirette nella costruzione del debito, dobbiamo guardare a quel fattore che è più direttamente governabile: la spesa pubblica, ovviamente.

Ebbene, l'andamento della spesa pubblica nell'ultimo ventennio è stato contraddistinto da una costante crescita, con l'unica eccezione dell'ultimo governo Berlusconi, durante il quale la spesa restò stabile (ma il debito crebbe, perché si era entrati in piena recessione ed erano crollate le entrate fiscali).

La differenza principale tra i governi di sinistra e il quinquennio 2001-2006 di Berlusconi è nel fatto che i primi tennero sotto controllo il debito aumentando le tasse.

Bisognerebbe poi aggiungere che, al di là della contabilità spicciola, in questi vent'anni nessuno ha fatto le riforme necessarie a rendere più efficiente il sistema.

[ciaca]

http://www.ilpost.it/2011/12/19/debito-pubblico-video-giannino/

Ma al di là della mera contabilità ripeto che il vero nocciolo della questione non è la "spesa" in quanto tale ma la sua "qualità", ossia per che cosa abbiamo speso tutti questi soldi mentre il paese è chiaramente fermo da tutti i punti di vista.
Spesa assistenziale, clientelare, improduttiva, per foraggiare apparati, corporazioni e centri di potere amministrativo, spesa sostanzialmente IMPRODUTTIVA.
Hai voglia di invocare politiche economiche "keynesiane" quando poi gli impieghi di capitale sono questi.
Siamo la Grecia in scala 1000:1.

[guagua72]

Concordo con angelo sulla destinazione qualitativa della spesa. Aggiungo che, a mio parere, un'altro grave problema italiano è la doppia velocità alla quale vanno le due parti della nazione. In nessun altro paese esiste una tale disomogeneità tra Nord e Sud della nazione.

[mbelt]

Concordo con angelo sulla destinazione qualitativa della spesa. Aggiungo che, a mio parere, un'altro grave problema italiano è la doppia velocità alla quale vanno le due parti della nazione. In nessun altro paese esiste una tale disomogeneità tra Nord e Sud della nazione.

Il debito è un problema sempre, anche se la qualità della spesa fosse ottima. Il debito e la qualità delle spesa c'entrano poco, sono fattori diversi. Il Giappone ha meno problemi perché il suo debito pubblico è interno, il nostro è con l'esterno . E il debito pubblico costa molto di più a noi che ai giapponesi. Inoltre il Giappone non ha accettato le regole della UE ovviamente non facendone parte. Ha una banca centrale che può svalutare, noi no. Il Giappone ha capacità di reazione economica a noi del tutto sconciuta.

[ciaca]

La qualità della spesa, e quindi del debito, é assolutamente fondamentale e determina tra le altre cose anche il costo del debito stesso.
Chi fa debito per andare a puttane difficilmente avrà da chi gli presta i soldi condizioni più favorevoli di chi i soldi li investe per produrre valore.
Non a caso una delle ultime pensate tedesche è quella di proporre il bail in anche per i titoli di stato per superare il "rischio morale" (leggasi la possibilità che viene offerta agli stati di fare spesa pubblica improduttiva facendo leva sullo scudo della BCE) connesso al meccanismo salva stati dei fondi ESM. Il che produrrebbe anche spread più legati al reale valore del debito (in termini di qualità della spesa PUBBLICA) e non artatamente calmierati dai programmi di acquisto della BCE.

Quanto ai sottoscrittori del debito pubblico italiano è facile verificare che la maggioranza, circa il 60%, sia detenuto da soggetti italiani e solo meno del 40% da stranieri (39% per l'esattezza).
http://quifinanza.it/soldi/chi-detiene-il-debito-italiano/68922/
Il che comunque non ha che una rilevanza marginale, ciò che rileva è sotto quale legislazione viene collocato il debito e quello italiano è collocato interamente sotto legislazione italiana (il che significa che quanto accaduto in Argentina in Italia non potrebbe comunque accadere).