Sull'origine del trappolone in cui siamo caduti.

[MauroDS]

Ma tutto questo col complotto dei banchieri che c'entra?
La carta costituzionale e le prerogative del parlamento e del capo dello stato non le ha definite mica la BCE.
Se Renzi è presidente del consiglio è perché lo prevede la costituzione, perché un parlamento gli ha dato la fiducia e un presidente della repubblica gli ha dato l'incarico di formare un governo.
Renzi è quindi il presidente del consiglio legittimo di questa democrazia parlamentare, e come lui tutti gli altri 26 membri del consiglio europeo che democraticamente eleggono i membri del board BCE che democraticamente votano sulle decisioni che il presidente sottopone alla loro attenzione.
Quindi non c'è nulla di "anti democratico" nella BCE, al massimo possiamo discutere dell'efficacia o dell'utilità di tali forme di democrazia.
E allora prima di pensare alla democraticità della BCE varrebbe la pena occuparsi del valore della democrazia in quanto tale e per come è implementata nei singoli paesi (per quel che ci riguarda l'italia).

E chi ha parlato del complotto dei banchieri?
Hai forse letto in qualche mio scritto la parola complotto?
Io ho parlato di strategie aziendali.
Io per la mia piccola azienda, così come ore una grande azienda.
Figuriamoci poi per il governo della moneta che si crea dal nulla e deve misurare il valore di transazioni per  mezzo miliardo di persone.
Ho parlato invece di finzione democratica perche questo è.
La democrazia attuale ratifica decisioni prese da altri ed in altre sedi.
Il potere quello vero non è mai manifesto ed inizia oltre la soglia di visibilità.
Noi dobbiamo osservare solo il livello politico a chi sono sottoposti, come diceva un gran d'uomo i politici appunto che venivano definiti i camerieri dei banchieri.
Io questo ho scritto non di complotti.

[mbelt]

I politici sono tutti tranne camerieri dei banchieri. Semmai a volte sono i banchieri che sono asserviti ai politici. E poi, comunque, meglio sarebbe essere cameriere dei banchieri che razzisti antisemiti,

[MauroDS]

Se è per questo meglio ancora non essere cameriere di nessunoma ogniuno segue la sua indole.
Noto solo che quando non si hanno argomenti si passa alle offese.
Ma fa parte anche quella del'indole delle persone.

[ciaca]

La democrazia attuale ratifica decisioni prese da altri ed in altre sedi.

Ma chi sono questi "altri"?
E dove sono queste altre sedi?
E quali sono scopi e utilità di questi altri in queste altre sedi?

Si è deciso per il fiscal compact in sede europea dove non "altri" ma "stati" hanno ratificato trattati. I trattati si siglano per rispettarli. I trattati li siglano i capi di stato o di governo, non i cittadini.
Non é democratico? Che dovevamo fare, un referendum come in Grecia (si è visto con quali risultati)? È così che funzionano le democrazie rappresentative.

Se vuoi parliamo di queste post democrazie e di quanto non siano più sistemi virtuosi, parliamo di come la democrazia sia diventato un totem ideologico o un culto dogmatico, al punto da volerla diretta pure per il governo di una banca centrale (!!!), ma questa discussione su "altri" e "altre sedi" che evoca suggestioni da fumetto con oscure ombre chiuse in oscuri antri partendo da presupposti falsi e sviluppando teorie assurde non serve a nulla.

[guagua72]

Secondo me vi siete persi  in una enorme bolla di sapone.
Rispondo a patrizio che ha confermato esattamente quello che ho detto io, i ricavi vanno in avere di conto economico. Il Bilancio quadra anche se metti a conto economico tra i ricavi anche un pò di più dei soli interessi. L'importante è che ci metti come contropartita.
Mauro di Sabatino che ho intervistato in una lunga conversazione notturna, sa che io non credo e non comprendo. Nonostante tutto Vi posso confermare che questa teoria è tanto antisemita quanto lo è il Vangelo secondo Metteo. La religione cattolica, o per dirla come Patrizio, una branca della sua teologia è stata "veramente" antisemita, per questo buttiamo via la religione Cattolica? A mio nonno hanno insegmato che gli ebrei hanno ucciso Gesù, e questo Preti  Cattolici. Questa folle teoria, ma non ti arrabbiare caro Marco, mette il dito in una piaga, ma un dito piccolo. Eliminate le teorie dei banchieri ebrei, eliminate le teorie dei complottismi, eliminate questo, pulite il tutto e pensate solo al valore dell'essere umano. Cui prodest? Io l'ha risposta ce l'ho, volete saperla, per me questa teoria pur sbagliata che sia, trova un piccolo spiraglio nella mia offuscata mente. Giova a chi non ha nulla. Giova a chi è nato senza nulla. Non giova nè a me nè al Mauro, nè al marco o al Patrizio della situazione. A me basta pensare questo: se tu nasci consumi, se tu nasci crei ricchezza, i fattori della produzione non sono gratuiti, ma il surplus della creazione di moneta, oltre che a pagare il debito può riportarsi a chi non ha nulla per nascita. d'altra parte una delle funzioni fiscali è quella della redistribuzione del reddito. NOn hanno sentito Auriti quando l'anno detto, eppure è cosi semplice. Ogni volta che immetti nel sistema una teoria redistributiva vai a bere una gocciolina della strampalata sì strampalata teoria di Auriti. Ma non vi arrabbiate. Io riesco a convivere benissimo come voi. Quando qualcuno ha parlato di manovre a costo zero, di miglioramento dell'efficienza, di lenzuolate, di sbarellamento degli ordini professionali.....ecco anche lì ha bevuto alla scellerata teoria di Auriti. Basterebbe elimibare il numero chiuso dei notai per fare una manovra economica da 10.000.000.000 di Euro, ma no perchè i Notai sono utili al paese. Basterebbe quindi eliminare un pò, non tutta, solo poca dispersione monetaria per avere grandi benefici. Quando si leggono delle teorie economiche, che non sono matematica, sono filosofia, bisogna soppesare il tutto e fare la tara, poi cercare di vedere oltre l'uomo. Se qualcuno di voi ha assistito alla messa di oggi, ha potuto rinvenire delle parole molto dure nei confronti del possedere beni. Ora secondo Voi dobbiamo spogliarci di tutti i nostri beni? No, non siamo santi, però una rinunzia al governo del possesso rispetto al governo delle idee ci renderebbe un pò più liberi. Sono cazzate, ma lette con le dovute tare vengono riconosciute come insegnamenti. Pensate alla folle dottrina Auriti: " mettiamo in bocca un tozzo di pane agli esseri umani, lo prendiamo alle banche centrali". D'altra parte sommessamente la brava e signorile Cristine Lagarde, prima o poi cancelerà il debito dei paesi africani' Vi ricordate in parlamento come ci si sperticava tutti per la cancellazione del debito di certi paesi del terzo mondo? Io si , e si spellavano tutti le mani....

[mbelt]

Secondo me vi siete persi  in una enorme bolla di sapone.
Rispondo a patrizio che ha confermato esattamente quello che ho detto io, i ricavi vanno in avere di conto economico. Il Bilancio quadra anche se metti a conto economico tra i ricavi anche un pò di più dei soli interessi. L'importante è che ci metti come contropartita.
Mauro di Sabatino che ho intervistato in una lunga conversazione notturna, sa che io non credo e non comprendo. Nonostante tutto Vi posso confermare che questa teoria è tanto antisemita quanto lo è il Vangelo secondo Metteo. La religione cattolica, o per dirla come Patrizio, una branca della sua teologia è stata "veramente" antisemita, per questo buttiamo via la religione Cattolica? A mio nonno hanno insegmato che gli ebrei hanno ucciso Gesù, e questo Preti  Cattolici. Questa folle teoria, ma non ti arrabbiare caro Marco, mette il dito in una piaga, ma un dito piccolo. Eliminate le teorie dei banchieri ebrei, eliminate le teorie dei complottismi, eliminate questo, pulite il tutto e pensate solo al valore dell'essere umano. Cui prodest? Io l'ha risposta ce l'ho, volete saperla, per me questa teoria pur sbagliata che sia, trova un piccolo spiraglio nella mia offuscata mente. Giova a chi non ha nulla. Giova a chi è nato senza nulla. Non giova nè a me nè al Mauro, nè al marco o al Patrizio della situazione. A me basta pensare questo: se tu nasci consumi, se tu nasci crei ricchezza, i fattori della produzione non sono gratuiti, ma il surplus della creazione di moneta, oltre che a pagare il debito può riportarsi a chi non ha nulla per nascita. d'altra parte una delle funzioni fiscali è quella della redistribuzione del reddito. NOn hanno sentito Auriti quando l'anno detto, eppure è cosi semplice. Ogni volta che immetti nel sistema una teoria redistributiva vai a bere una gocciolina della strampalata sì strampalata teoria di Auriti. Ma non vi arrabbiate. Io riesco a convivere benissimo come voi. Quando qualcuno ha parlato di manovre a costo zero, di miglioramento dell'efficienza, di lenzuolate, di sbarellamento degli ordini professionali.....ecco anche lì ha bevuto alla scellerata teoria di Auriti. Basterebbe elimibare il numero chiuso dei notai per fare una manovra economica da 10.000.000.000 di Euro, ma no perchè i Notai sono utili al paese. Basterebbe quindi eliminare un pò, non tutta, solo poca dispersione monetaria per avere grandi benefici. Quando si leggono delle teorie economiche, che non sono matematica, sono filosofia, bisogna soppesare il tutto e fare la tara, poi cercare di vedere oltre l'uomo. Se qualcuno di voi ha assistito alla messa di oggi, ha potuto rinvenire delle parole molto dure nei confronti del possedere beni. Ora secondo Voi dobbiamo spogliarci di tutti i nostri beni? No, non siamo santi, però una rinunzia al governo del possesso rispetto al governo delle idee ci renderebbe un pò più liberi. Sono cazzate, ma lette con le dovute tare vengono riconosciute come insegnamenti. Pensate alla folle dottrina Auriti: " mettiamo in bocca un tozzo di pane agli esseri umani, lo prendiamo alle banche centrali". D'altra parte sommessamente la brava e signorile Cristine Lagarde, prima o poi cancelerà il debito dei paesi africani' Vi ricordate in parlamento come ci si sperticava tutti per la cancellazione del debito di certi paesi del terzo mondo? Io si , e si spellavano tutti le mani....

E quindi ci arrendiamo ad una teoria antisemita strampalata? No perché sai è vero che un tempo la Chiesa cattolica è stata antisemita, ma a differenza dei predecessori di Auriti non ha mai massacrato gli ebrei. Forse c'è stato qualche silenzio di Pio XII, ma stop. Invece gli antisemiti nazisti proprio propugnavano le tesi che ha ripreso Auriti: cioè che il mondo degli affari depredava i tedeschi ariani, e che tale mondo era in mano a banchieri ebrei. Come è già stato ampiamente dimostrato questa teoria, oltre ad essere un abominio  criminale, è anche campata per aria totalmente dal punto di vista teorico, tutto quello che contiene è smentito totalmente dalla realtà, solo chi ignora tutto dei sistemi politici, dei sistemi economici e persino delle basi minime della democrazia può credere a questa roba. Oppure gente colta accecata dal razzismo. Ti pare normale, giusto comprensibile, ti pare condivisbile? Voglio una risposta con un  sì e con un no- E non dovremmo denunciare questa sciagurata teoria, una congerie di fesserie a finalità razziste, quando si pubblicano pagine di internet su questa roba? In un forum di orologi? Voglio una risposta secca, non giri di parole, un sì o un no. E il fatto che anche il cattolicesimo ha fomentato fino a prima del Papato di Giovanni XXIII  tali sciocchezze non migliora le cose, dimostra ancora una volta quanto tutte le religioni, e non solo l'Islam , contengano germi di grave violenza. Per menti malate, però.
Il fatto poi che ci siano comportamenti economici non positivi per la collettività non significa un avallo alle follie antisemite degli Auriti di oggi, ma meno prudenti di Auriti, peraltro.
Voglio una risposta perché se anche solo giustifichi minimamente tale roba, evita di rivolgermi la parola in futuro, grazie. Io con questa roba e con gente che crede a questa roba non voglio avere nulla a che fare né sui forum né tantomeno fuori dai forum.

[guagua72]

Io non posso, caro Marco, che risponderti con un forte abbraccio, che non mi sento di sputare addosso ad una teoria che non è stata scritta con i presupposti del Mein Kampf. Questa grande sciagura che è il nostro sprezzo nei confronti del diverso mi porta a dirti che io trovo degli spunti di sicuro interesse in questa teoria strampalata. Potrai trovare milioni di parole di internettiani antisemiti che fanno delle teorie sul complottismo il loro baluardo ma non è questo ciò che Mauro ha propugnato e non è antisemita la teoria, ma lo sono coloro che usano follemente le teorie. Non mi intimidiscono certe posizioni giuste o sbagliate che siano, mi preoccupano le persone come usano gli strumenti in loro possesso......Io continuerò a rivolgerTi la parola in futuro e se tu vorrai potrai rivolgerla a me e di questo ne sarò onorato. Se non vorrai rivolgermi la parola non ti potrò costringere, io ci sarò.

[mbelt]

Io non posso, caro Marco, che risponderti con un forte abbraccio, che non mi sento di sputare addosso ad una teoria che non è stata scritta con i presupposti del Mein Kampf. Questa grande sciagura che è il nostro sprezzo nei confronti del diverso mi porta a dirti che io trovo degli spunti di sicuro interesse in questa teoria strampalata. Potrai trovare milioni di parole di internettiani antisemiti che fanno delle teorie sul complottismo il loro baluardo ma non è questo ciò che Mauro ha propugnato e non è antisemita la teoria, ma lo sono coloro che usano follemente le teorie. Non mi intimidiscono certe posizioni giuste o sbagliate che siano, mi preoccupano le persone come usano gli strumenti in loro possesso......Io continuerò a rivolgerTi la parola in futuro e se tu vorrai potrai rivolgerla a me e di questo ne sarò onorato. Se non vorrai rivolgermi la parola non ti potrò costringere, io ci sarò.

Allora sarò ancora più chiaro: la persona che qui apre topic su questa roba è un ufficiale propugnatore e seguace di Auriti. La teoria di Auriti è antisemita, e non solo come origine, ma nella sua essenza stessa. Allora una persona , non seguace di Auriti, potrebbe riprendere parti della teoria di Auriti, espressamente però, depurandola degli elementi antisemiti.  Ma se la riprende tutta, come in questo caso, non per quello che scrive qui ma per quello che so, è indifendibile . A me il razzismo fa orrore, schifo e paura. Altro non scriverò più in merito. Se non ribadire ancora una volta che un forum di orologi non può e non deve diventare megafono di teorie razziste chiunque ne sia latore.

[MauroDS]

A me sembra che qui l'unico che ha parlato di antisemitismo è la stessa persona che si scaglia contro ogni talibanismo.
E nel farlo dice o con me o contro di me.
Credo che qui siamo tutti adulti e aggiungo purtroppo è l'età dei giochi e delle figurine e del con te non gioco più è passata da un pezzo.
Noi stiamo parlando di economia,di diritto e di giustizia distributiva.
Circa le offese poi vanno sempre commisurate alla persona che offende.
Tanto pesa la persona e tanto pesano le offese.

[mbelt]

Faccio presente che il codice penale dice qualcosa riguardo al razzismo e alla sua apologia...e fare apologia di una teoria antisemita è un reato.  Non vorrei dover concludere che questo forum si trasformi per volere di un forumista in una tribuna di questa roba.
Faccio anche presente che i talebani sono razzisti. Pazzi come gli antisemiti. Stessa roba.

[ciaca]

Per rimanere a zone a noi più vicine, il problema della Grecia non è il debito.
È l'avere letteralmente truccato i conti e soprattutto l'avere un sistema economico e di welfare incompatibili (ossia producono una ricchezza che non gli permette di avere quel tipo di spesa pubblica).
La Grecia ha oltre ad evidenti limiti della sua economia anche una Immane ed ingiustificata spesa pensionistica con storture e aberrazioni che possono essere giustificabili solo da chi ha una concezione dello stato quale enorme ammortizzatore sociale che deve garantire a tutti i suoi cittadini un reddito, da cui poi vengono fuori certe teorie economicamente insostenibili e impraticabili. Senza contare le singolari distorsioni fiscali di cui beneficiano alcuni settori (i più rilevanti) della sua economia.

Il paradosso della Grecia è emblematico perché la Grecia ha truccato i suoi conti proprio per poter far parte di quello che Mauro considera il trappolone quando avrebbe bellamente potuto restarne fuori continuando a emettere liberamente la sua dracma. Per la suggestiva teoria in questione  oggi sarebbe un paese "libero" e privo di debito.
Nella realtà sarebbe un paese fallito e alla fame (cosa che grazie al presunto trappolone invece non è) e probabilmente nemmeno più democratico con i colonnelli nuovamente al potere.

[mbelt]

Per rimanere a zone a noi più vicine, il problema della Grecia non è il debito.
È l'avere letteralmente truccato i conti e soprattutto l'avere un sistema economico e di welfare incompatibili (ossia producono una ricchezza che non gli permette di avere quel tipo di spesa pubblica).
La Grecia ha oltre ad evidenti limiti della sua economia anche una Immane ed ingiustificata spesa pensionistica con storture e aberrazioni che possono essere giustificabili solo da chi ha una concezione dello stato quale enorme ammortizzatore sociale che deve garantire a tutti i suoi cittadini un reddito, da cui poi vengono fuori certe teorie economicamente insostenibili e impraticabili. Senza contare le singolari distorsioni fiscali di cui beneficiano alcuni settori (i più rilevanti) della sua economia.

Il paradosso della Grecia è emblematico perché la Grecia ha truccato i suoi conti proprio per poter far parte di quello che Mauro considera il trappolone quando avrebbe bellamente potuto restarne fuori continuando a emettere liberamente la sua dracma. Per la suggestiva teoria in questione  oggi sarebbe un paese "libero" e privo di debito.
Nella realtà sarebbe un paese fallito e alla fame (cosa che grazie al presunto trappolone invece non è) e probabilmente nemmeno più democratico con i colonnelli nuovamente al potere.

Condivido al 100 per cento

[guagua72]

Per rimanere a zone a noi più vicine, il problema della Grecia non è il debito.
È l'avere letteralmente truccato i conti e soprattutto l'avere un sistema economico e di welfare incompatibili (ossia producono una ricchezza che non gli permette di avere quel tipo di spesa pubblica).
La Grecia ha oltre ad evidenti limiti della sua economia anche una Immane ed ingiustificata spesa pensionistica con storture e aberrazioni che possono essere giustificabili solo da chi ha una concezione dello stato quale enorme ammortizzatore sociale che deve garantire a tutti i suoi cittadini un reddito, da cui poi vengono fuori certe teorie economicamente insostenibili e impraticabili. Senza contare le singolari distorsioni fiscali di cui beneficiano alcuni settori (i più rilevanti) della sua economia.

Il paradosso della Grecia è emblematico perché la Grecia ha truccato i suoi conti proprio per poter far parte di quello che Mauro considera il trappolone quando avrebbe bellamente potuto restarne fuori continuando a emettere liberamente la sua dracma. Per la suggestiva teoria in questione  oggi sarebbe un paese "libero" e privo di debito.
Nella realtà sarebbe un paese fallito e alla fame (cosa che grazie al presunto trappolone invece non è) e probabilmente nemmeno più democratico con i colonnelli nuovamente al potere.

Egregio, verissimo. Premetto che non voglio beccarmi dell'apologeta di alcuna dittatura. Se posso propugnare un pensiero senza essere offensivo per alcuno lo faccio. Se ho ben capito Mauro c'e' un perchè. Ma poi ho letto qualcosa in questi giorni, letto qualcosa di serio non quelle cose che girano su internet della destra sociale, della controcultura e di alcuni leghisti che hanno hanno strumentalizzato le idee. Orbene ho solo chiaro un assunto, per la teoria tanto bistrattata e forse un pò utopica, se volessimo applicare alla lettera la teoria il problema in Grecia non ci sarebbe stato, la moneta dovrebbe avere una funzione misuratrice della ricchezza reale, se i greci fossero veramente stati sovrani della loro Moneta non avrebbero speso a debito " a priori", ma avrebbero speso  esattamente quel tanto che serviva a misurare la loro ricchezza. Se c'era inflazione allora avrebbero ritirato moneta e se c'era deflazione avrebbero stampato moneta. Chi pagava il debito? Il debito non lo pagavano , facevano il gesto dell'ombrello come ha fatto l'Argentina. 

[mbelt]

Per rimanere a zone a noi più vicine, il problema della Grecia non è il debito.
È l'avere letteralmente truccato i conti e soprattutto l'avere un sistema economico e di welfare incompatibili (ossia producono una ricchezza che non gli permette di avere quel tipo di spesa pubblica).
La Grecia ha oltre ad evidenti limiti della sua economia anche una Immane ed ingiustificata spesa pensionistica con storture e aberrazioni che possono essere giustificabili solo da chi ha una concezione dello stato quale enorme ammortizzatore sociale che deve garantire a tutti i suoi cittadini un reddito, da cui poi vengono fuori certe teorie economicamente insostenibili e impraticabili. Senza contare le singolari distorsioni fiscali di cui beneficiano alcuni settori (i più rilevanti) della sua economia.

Il paradosso della Grecia è emblematico perché la Grecia ha truccato i suoi conti proprio per poter far parte di quello che Mauro considera il trappolone quando avrebbe bellamente potuto restarne fuori continuando a emettere liberamente la sua dracma. Per la suggestiva teoria in questione  oggi sarebbe un paese "libero" e privo di debito.
Nella realtà sarebbe un paese fallito e alla fame (cosa che grazie al presunto trappolone invece non è) e probabilmente nemmeno più democratico con i colonnelli nuovamente al potere.

Egregio, verissimo. Premetto che non voglio beccarmi dell'apologeta di alcuna dittatura. Se posso propugnare un pensiero senza essere offensivo per alcuno lo faccio. Se ho ben capito Mauro c'e' un perchè. Ma poi ho letto qualcosa in questi giorni, letto qualcosa di serio non quelle cose che girano su internet della destra sociale, della controcultura e di alcuni leghisti che hanno hanno strumentalizzato le idee. Orbene ho solo chiaro un assunto, per la teoria tanto bistrattata e forse un pò utopica, se volessimo applicare alla lettera la teoria il problema in Grecia non ci sarebbe stato, la moneta dovrebbe avere una funzione misuratrice della ricchezza reale, se i greci fossero veramente stati sovrani della loro Moneta non avrebbero speso a debito " a priori", ma avrebbero speso  esattamente quel tanto che serviva a misurare la loro ricchezza. Se c'era inflazione allora avrebbero ritirato moneta e se c'era deflazione avrebbero stampato moneta. Chi pagava il debito? Il debito non lo pagavano , facevano il gesto dell'ombrello come ha fatto l'Argentina.

Argentina che adesso, malgrado la grave crisi che l'ha colpita, ora il debito lo sta pagando, anzi lo ha appena pagato. Non solo, ma l'Argentina a differenza della Grecia ha le materie prime. Finchè i prezzi sono stati alti hanno vissuto isolati dal sistema finanziario. Dopo 15 anni sono collassati, e hanno dovuto pagare tutto e anche parte degli interessi. Quello che scrivi sul paese che stampa moneta è sintomo di assenza di conoscenza degli elementi di base dell'economia-

[guagua72]

Peccato che gran parte delle vecchiette che avevano sottoscritto Bond Argentini avevano aderito alle proposte di concambio già nel 2005 e nel 2010. Nella bancarotta dello Stato rimasero coinvolti  circa 450.000 investitori italiani, per un totale di circa 12,8 miliardi di euro dell’epoca (14,5 miliardi di dollari). Ora rimborsano quelli che hanno tenuto duro per sedici anni rimborsando il 150% del nominale per una spesa di 1,4 miliardi di dollari. Posso dirti che molti hanno dunque aderito ai concambi ribeccandosi altre obbligazioni che più o meno potranno ripagarli di meno della metà dell'investimento iniziale. Lo chiederemo alle vecchiette nel 2024 se sono state contente. Se ti pare che l'Argentina abbia ripagato bene il proprio debito? Questi due numeri li comprende anche l'uomo della strada come me.