Sull'origine del trappolone in cui siamo caduti.

[ciaca]

Secondo la teoria di Mauro lo stato potrebbe spendere quello che vuole semplicemente stampandosi e accreditandosi l'equivalente in moneta così da non avere debito.
Una teoria che appunto non regge perché una siffatta moneta non avrebbe alcun valore.

Lo stato non può assolutamente spendere a piacimento la propria moneta perché la moneta DEVE essere rara.
E deve essere rara perche misura i beni economici che sono rari.
A tot beni deve corrispondere tot moneta altrimenti crei o inflazione o deflazione.

E quindi viene meno il concetto dell'accredito ad abundantiam e dell'assenza di debito, perché se la massa monetaria Che lo stato può emettere è limitata entro il range di beni e servizi dei quali deve rappresentare il valore (concetto di per sé astruso e meramente teorico) esso per avere libertà di spendere, ossia finanziarsi indipendentemente dai limiti imposti dalla leva monetaria, deve necessariamente emettere debito ed avere un creditore disposto a fargli credito.
Per il prenditore il valore facciale di una banconota è quello dei beni e servizi che ci può acquistare, non ciò che lo stato può pagare con quella banconota stampandone a piacimento per finanziare il suo apparato e il suo funzionamento.
Una cena, uno Swatch, un concerto, non la ventesima parte di uno stipendio pubblico.

[MauroDS]

Invece la chiesi ad Auriti in persona, il quale infatti non rispose come fai tu. Perché la tua risposta peraltro contraddice tutta la sua teoria. Cioè se fosse vero che lo stato dovrebbe stampare il giusto della moneta allora i presunti vantaggi della teoria Auriti verrebbero meno uno dopo l'altro, fino a perdere anche per questa via ogni senso compiuto. Stiamo discutendo del nulla.

Non meriteresti risposta non foss'altro per il tuo comportamento ultimo o  per le ultime offese o potrei risponderti, come hai fatto tu molte volte e con molte persone che non hai gli strumenti culturali o mentali per capire...
E invece con la Santa pazienza ti rispondo.
Quello che sto scrivendo l'ho appreso da Auriti nel 1996 cioè vent'anni fa.
È per questo che non credo che tu abbia parlato ad Auriti o che lui non abbia potuto o saputo rispondere a tale banalità dopo aver visto percesempio Nerio Nesi,ex  presidente della BNL e allora candidato di RifondazioneComunista ad un convegno a Forlì nel 98,nascondersi sotto ad un tavolo ed andare via per la vergogna e proprio ad un convegno  organizzato  da suoi di Rifondazione dopo il gelo caduto nella sala.
Oppure sentire un direttore di Banca d'Italia affermare che è impossibile parlare dopo Auriti.
Capisco che il problema qui dentro è schiodarsi dalla teoria del debito a tutti i costi ma capisco anche che secoli di condizionamento culturale pesano.
La dottrina di Auriti è rivoluzionaria perche dopo secoli svela il segreto dei vertici bancari e perché capovolge lo schema del debito.
Quando parlo di creazione del valore non parlo di creazione di ricchezza ma quel valore creato dalla circolazione monetaria per il tramite della convenzione va distribuito quota parte a tutti i cittadini che partecipano alla convenzione monetaria.
Ripeto,se si vuole capire la moneta esiste solo la via giuridica.
Per quale motivo lo stato deve indebitarsi con una banca per una funzione per la quale è lo stato stesso a dover garantire le banche?
Prendiamo il caso della recente tragedia di Amatrice.
Lo stato per finanziare la ricostruzione deve emettere altro debito.
Perché non può stampare da se moneta con cui finanziare tale ricostruzione?
Chi ricorda le 500 Llire di carta su cui anziché Banca d'Italia era scritto Repubblica Italiana?
Qualcuno si è mai sognato di non accettarla perché non si fidava dello stato?

[Patrizio]

premesso che lo stato potrebbe non fare debito per la ricostruzione ma semplicemente distrarre da altre spete, se emetti moneta la capacità di acquisto della stessa cala. per cui coi 100 mld di domani non prendi più la stessa qtà di beni dei 100 mld di oggi perchè la massa monetaria è cresciuta e la moneta svalutata.

[mbelt]

premesso che lo stato potrebbe non fare debito per la ricostruzione ma semplicemente distrarre da altre spete, se emetti moneta la capacità di acquisto della stessa cala. per cui coi 100 mld di domani non prendi più la stessa qtà di beni dei 100 mld di oggi perchè la massa monetaria è cresciuta e la moneta svalutata.

Auriti era giustamente sbefeggiato e deriso da tutti gli economisti  cioè quelli che hanno studiato economia, oppure era semplicemente e giustamente ignorato. Un qualsiasi governatore della Banca d'Italia mai avrebbe rivolto attenzione ad Auriti. E Nerio Nesi non è un ecomista ma è stato per anni il deus ex machina della BNL prima che fosse comprata dai francesi, con risultati non disprezzabili. Sciocchezze come quelle di Auriti non le avrebbe mai pensate né scritte. Auriti pur vagando per cercare invano qualcuno che gli presentasse una inutile e demagogica proposta di legge, in fondo sapeva almeno che la sua roba non era spendibile politicamente, perché non sapeva rispondere a domande fondamentali. E' così semplce da capire che se stampi moneta a parità di ricchezza prodotta crei inflazione, e quindi lo sforzo non ha alcun senso per pagare una spesa.
Invece di insultare come tuo solito, Mauro, prova a rispondere seriamente alle obiezioni che ti vengono fatte: se non ci riesci fai miglior figura a tacere. Se tu scrivi queste sciocchezze (e sono buono, potrei dire di peggio) su un forum pubblico è normale che tu faccia la figura di Auriti. Con una differenza però: che Auriti ammetteva di non avere risposte ad alcune domande, tu purtroppo no.
A tutti dovrebbe essere distribuita la stessa ricchezza? Questa è nuova, è una nuova utopia comunista? Cioè come sempre quando si estremizzano posizioni di destra si arriva a Marx in forma più integralista dei marxisti.
Infine vorrei far notare che quella teoria , che è già tanto chiamare teoria, meglio vaneggiamento, mentre si presenta con la formula populistica di restituire sovranità e potere al popolo per essere attuata dovrebbe presupporre un potere politico non dico dittatoriale, ma molto molto di più, un potere politico spaventoso centralizzato in capo a chi? Al popolo certamente no, quindi anche per questa via la teoria se messa in pratica non darebbe potere al popolo ma toglierebbe a tutti diritti e libertà esattamente come è successo sempre quando qualcuno ha cercato di realizzare utopie (ma questa a me sembra un incubo più che una teoria).

[MauroDS]

Auriti era ovviamente osteggiato dal sistema ma non sbeffeggiato: era temuto. In realtà un potere dittatoriale lo abbiamo ed è quello delle banche centrali.
Auriti non enunciò una teoria ma mise in pratica la sua dottrina e stampò moneta a Guardiagrele.
Il paese rinacque e i commercianti  capirono come funzionava quel tipo d moneta aderirono tutti.
Andava troppo bene per la gente e per il paese.
Andava però meno bene per il sistema che temeva giustamente che la moneta di Auriti prendesse piede e mando allora la sua guardia armata, su ordine della magistratura che però dovette dissequestrare tutto sei mesi dopo ma in tempo sufficiente per far fallire l'esperimento.
A titolo di esempio, faceva così paura Auruti che per arrestare Totò Reina bastarono 43 uomini mentre per fermare questo professore universitario che aveva insegnato per trent'anni dovettero mandare 200 uomini; tanto faceva paura.
Circa le offese stai tranquillo, non ti batte nessuno.
Circa la lettura degli interventi degli altri invece vedi che vai sempre di corsa.
Spiega dunque a noi cosa significhi stampare moneta a parità di ricchezza prodotta.
Poi ti rispondo sul resto.
Attendo.

[mbelt]

Auriti era ovviamente osteggiato dal sistema ma non sbeffeggiato: era temuto. In realtà un potere dittatoriale lo abbiamo ed è quello delle banche centrali.
Auriti non enunciò una teoria ma mise in pratica la sua dottrina e stampò moneta a Guardiagrele.
Il paese rinacque e i commercianti  capirono come funzionava quel tipo d moneta aderirono tutti.
Andava troppo bene per la gente e per il paese.
Andava però meno bene per il sistema che temeva giustamente che la moneta di Auriti prendesse piede e mando allora la sua guardia armata, su ordine della magistratura che però dovette dissequestrare tutto sei mesi dopo ma in tempo sufficiente per far fallire l'esperimento.
A titolo di esempio, faceva così paura Auruti che per arrestare Totò Reina bastarono 43 uomini mentre per fermare questo professore universitario che aveva insegnato per trent'anni dovettero mandare 200 uomini; tanto faceva paura.
Circa le offese stai tranquillo, non ti batte nessuno.
Circa la lettura degli interventi degli altri invece vedi che vai sempre di corsa.
Spiega dunque a noi cosa significhi stampare moneta a parità di ricchezza prodotta.
Poi ti rispondo sul resto.
Attendo.

Certo che un paesino può mettersi a battere moneta, lo ha fatto anche un presunto principato che pretende autonomia dall'Italia, certo la gente è contenta perché non cambia la loro vita: nel loro paese giocano con  la nuova ricchezza (solo di carta straccia) con chi sta al gioco e al di fuori del gioco usano gli euro. Ma la teoria di Auriti, di una banalità sconcertante, e di altrettanto sconcertante leggerezza, non prevedeva questo ovviamente....Ma se non riesci a distinguere queste cose è inutile che cerchi di rispondere ad obiezioni. Se uno stato deve spendere 5 miliardi (cifra a caso) per far fronte ai danni di un terremoto, non crederai mica sul serio che quei cinque miliardi stampati ex novo (invece di ricorrere a soldi già in circolazione) una volta pagati varrebbero come 5 miliardi prima di prima, vero? Dimmelo, dai, non ci posso credere...
A tuo zio provai a spiegare inutilmente che se dai a tutti la stessa somma di euro (tralasciamo che non si capirebbe a quale titolo si dovrebbe farlo) non aumenta la ricchezza di nessuno di uno iota.
Auriti temuto? Auriti faceva ridere e pena al tempo stesso. Nessuno gli ha mai dato credito, eccetto una piccola setta che si sente depositaria della verità, unica nel mondo.

[MauroDS]

premesso che lo stato potrebbe non fare debito per la ricostruzione ma semplicemente distrarre da altre spete, se emetti moneta la capacità di acquisto della stessa cala. per cui coi 100 mld di domani non prendi più la stessa qtà di beni dei 100 mld di oggi perchè la massa monetaria è cresciuta e la moneta svalutata.

La massa monetaria dev'essere sempre commisurata alla ricchezza o ai beni che deve misurare.
Non siamo in un sistema statico ma in un sistema dinamico.
L'attuale QE infatti altro non è che un tardivo modo di riempire i vuoti monetari precedentemente creati dalla crisi economica e dalla tassazione.
Se lo stato deve ricostruire un ospedale per esempio potrebbe emettere la quantita di ,moneta necessaria a misurare il valore di quel bene.
Ma allo stato attuale non può farlo perché, in forza del trattato di Mahastricht l'unica moneta titolata alla circolazione sul territorio della comunità europea è l'euro di cui la Bce ha il copyright.
Insomma, hanno blindato un sistema col diritto d'autore.
Si creerebbe inflazione poi se lo stato emettesse moneta senza che ci fossero beni di cui misurare la ricchezza.
La moneta misura il valore dei beni in circolazione ma, parimenti, assume essa stessa il valore  della misura in forza della convenzione giuridica.

[MauroDS]

Auriti era ovviamente osteggiato dal sistema ma non sbeffeggiato: era temuto. In realtà un potere dittatoriale lo abbiamo ed è quello delle banche centrali.
Auriti non enunciò una teoria ma mise in pratica la sua dottrina e stampò moneta a Guardiagrele.
Il paese rinacque e i commercianti  capirono come funzionava quel tipo d moneta aderirono tutti.
Andava troppo bene per la gente e per il paese.
Andava però meno bene per il sistema che temeva giustamente che la moneta di Auriti prendesse piede e mando allora la sua guardia armata, su ordine della magistratura che però dovette dissequestrare tutto sei mesi dopo ma in tempo sufficiente per far fallire l'esperimento.
A titolo di esempio, faceva così paura Auruti che per arrestare Totò Reina bastarono 43 uomini mentre per fermare questo professore universitario che aveva insegnato per trent'anni dovettero mandare 200 uomini; tanto faceva paura.
Circa le offese stai tranquillo, non ti batte nessuno.
Circa la lettura degli interventi degli altri invece vedi che vai sempre di corsa.
Spiega dunque a noi cosa significhi stampare moneta a parità di ricchezza prodotta.
Poi ti rispondo sul resto.
Attendo.

Certo che un paesino può mettersi a battere moneta, lo ha fatto anche un presunto principato che pretende autonomia dall'Italia, certo la gente è contenta perché non cambia la loro vita: nel loro paese giocano con  la nuova ricchezza (solo di carta straccia) con chi sta al gioco e al di fuori del gioco usano gli euro. Ma la teoria di Auriti, di una banalità sconcertante, e di altrettanto sconcertante leggerezza, non prevedeva questo ovviamente....Ma se non riesci a distinguere queste cose è inutile che cerchi di rispondere ad obiezioni. Se uno stato deve spendere 5 miliardi (cifra a caso) per far fronte ai danni di un terremoto, non crederai mica sul serio che quei cinque miliardi stampati ex novo (invece di ricorrere a soldi già in circolazione) una volta pagati varrebbero come 5 miliardi prima di prima, vero? Dimmelo, dai, non ci posso credere...
A tuo zio provai a spiegare inutilmente che se dai a tutti la stessa somma di euro (tralasciamo che non si capirebbe a quale titolo si dovrebbe farlo) non aumenta la ricchezza di nessuno di uno iota.
Auriti temuto? Auriti faceva ridere e pena al tempo stesso. Nessuno gli ha mai dato credito, eccetto una piccola setta che si sente depositaria della verità, unica nel mondo.

Senti non divaghiamo.
Tu qui sei quello che sa tutto. Mica vorrai far vedere che non sai rispondere?
Hai fatto una affermazione; non ti chiedo di rispondere ad una mia domanda ma ad una tua affermazione.
Attendo.

[Patrizio]

Non litigate. La discussione e' interessante. Non sciupiamola con i consueti battibecchi a chi ce l'ha più lungo.

[MauroDS]

Non litigate. La discussione e' interessante. Non sciupiamola con i consueti battibecchi a chi ce l'ha più lungo.

Assolutamente!
Quel signore ha scritto poco sopra che provò a spiegare che se dai a tutti la stessa somma ( tralasciando a che titolo..)non aumenta la ricchezza a nessuno di uno iota.
Bene, vallo a spiegare al disoccupato con moglie e figli a carico se è diverso o è la stessa cosa se qualcuno( lo stato) ti mette o non ti mette qualcosa in tasca che poi significa poter mettere qualcosa sopra la tavola per te e i per tuoi figli.
Certo, se metti qualche piccola somma nelle tasche di chi ne ha tanti è ovvio che non gli cambia niente.
Per non  parlare poi di quel " a che titolo"..che dimostra con quanta attenzione abbia letto Auriti o gli interventi.
Lo abbiamo spiegato.
Mai siccome gli interventi non li legge ripetiamo.
Il povero accetta il denaro come il ricco per cui partecipa alla convenzione giuridica a pari titolo.
Ovvio, come detto,al ricconon cambierà nulla ma al povero cambierà tutto.
Perché questo.
Perché esiste un qualcosa che ti è dovuto a titolo originario per il sol fatto che sei uomo.
Per questo io( stato) ti devo mettere un pezzo di pane sulla tavola e un tetto sulla testa.
Non ti porto al ristorante stellato ne ti porto in vacanza ma ti devo dare un reddito minimo perché con la tua vita contribuisci a creare i beni necessari alla tua esistenza oltre che, come detto partecipi alla convenzione giuridica.
Obiezione:ma il moribondo? Che reddito crea? Quello delle imprese di pompe funebri.
Altra obiezione:ma il neonato allora? Che reddito crea? Quello necessario al suo mantenimento, pappine, pannolini ecc.
E si potrebbe andare avanti.

[mbelt]

Non litigate. La discussione e' interessante. Non sciupiamola con i consueti battibecchi a chi ce l'ha più lungo.

Guarda, mollo subito la presa. Tanto non risponde a nessuna delle obiezioni che gli abbiamo posto, non capisce neppure cosa sia il concetto di inflazione, come puoi vedere dalla sua ultima risposta, inutile proseguire. Quindi andate pure avanti tranquilli per me questo topic sarebbe non dico da chiudere perché un po' è pure divertente, ma l'interesse è qualcosa di diverso e di serio.

[MauroDS]

Non litigate. La discussione e' interessante. Non sciupiamola con i consueti battibecchi a chi ce l'ha più lungo.

Guarda, mollo subito la presa. Tanto non risponde a nessuna delle obiezioni che gli abbiamo posto, non capisce neppure cosa sia il concetto di inflazione, come puoi vedere dalla sua ultima risposta, inutile proseguire. Quindi andate pure avanti tranquilli per me questo topic sarebbe non dico da chiudere perché un po' è pure divertente, ma l'interesse è qualcosa di diverso e di serio.

Sei tu che non capisci e non spieghi neppure quello che scrivi.
Io sono qui.
Spiegalo tu il concetto di inflazione.

[ilcommesso]

Quindi per il solo fatto di essere un essere umano e di accettare questa convenzione giuridica, ovvero l'esistenza di pezzi di carta (banconote) cui è attribuito un valore per convenzione, dovrei pretendere che colui che emette queste banconote, lo stato, me ne dia un numero tale da soddisfare i miei bisogni (senza svolgere alcuna attività)?

[MauroDS]

Detta così suona un po' male e non rispetta lo spirito del l'intenzione con la quale è stata formulata.
Se tu con la tua attività crei un valore, trovi giusto che quota parte di questo valore ti venga riconosciuta?
Un esempio tipico è il tuo lavoro.
Con la moneta è la stessa cosa.
Per il solo fatto che tu fai parte di uno stato e che questo stato emette moneta tu, cittadino di tale stato per  il fatto che con la tua attività e con la tua stessa vita accetti la moneta e con essa il valore che la convenzione giuridica crea hai diritto ad una quota parte di tale ricchezza.
Ma guarda che è la stessa cosa di quello che a ovvierete fai ora solo che la ricchezza da te prodotta se la prende la banca centrale e lo stato con le tasse.
La banca in questo momento si impossessa della ricchezza da te prodotta con tale convenzione.
Così come hai il codice fiscale per pagare devi avere il codice dei redditi sociali per prendere.
Comprendo benissimo la tua/ vostra perplessità e capisco che questi non sono argomenti da forum.
Tale reddito ti assicura la sussistenza minima e per minima intendo la mera sussistenza.
Il resto è demandato al tuo lavoro.
Quando Grillo portava in giro nei suoi spettacoli il pensiero del Professore e con esso il concetto di Reddito di cittadinanza vorrei far presente che è cosa molto diversa da quello che dice oggi.
Il vero reddito di cittadinanza si può avere solo in presenza di sovranità monetaria.
Quello di cui parla Grillo oggi è la carità pelosa che aumenta gli introiti dello strozzino aumentando il già sito debito pubblico.
Ultima notazione della sera.
Chiunque abbia avuto in mano un qualsiasi manuale di diritto costituzionale scopre che i ooteri di uno stato sono tre: legislativo esecutivo e giudiziario. È come mai manca quello monetario che è quello in cui risiede la specificità  sovrana di uno stato?
Ma perche quello smemorato di Montesquieu nel suo Lo spirito delle leggi, dopo essere stato a Londra se ne era dimenticato..
E allora vai giù con le rivoluzioni liberali...
Storia lunga, complessa, incredibile...
Comprendo che non può essere creduta e che noi viviamo l'oggi senza sapere cosa hai originato l'oggi..

[ciaca]

Una cosa senza capo né coda, nulla più che un delirio. Mi spiace ma è una teoria talmente bislacca da ogni punto di vista possibile e priva di alcun tipo di presupposto, logico, politico, economico, da essere oltre che del tutto indifendibile anche palesemente grottesca.
Una siffatta moneta varrebbe ZERO e nessuno la vorrebbe nemmeno per accendere il carbone la domenica a pranzo.