Terremoto!

[leolunetta]

Relativamente a quello che ho avuto modo di osservare sul terremoto dell'Aquila, le uniche strutture che sono passate indenni attraverso quel disastro sono proprio le strutture degli anni 30.
Fino agli anni 50-60 hanno retto discretamente e con pochi danni.
Quello costruito negli anni 70-80 invece è venuto giù quasi tutto.
Perché, forse, prima si costruiva con maggiore coscienza, perché, non va dimenticato che il principale materiale da costruzione, oltre alla buona tecnica, rimane la coscienza di un lavoro ben fatto.
Ho visto palazzi di 3-4 piani completamente adagiati sul primo schiacciando a sogliola i locali garage.
Ho visto pilastri con riprese di getto dalla sera alla mattina successiva.
Ho visto palazzi ancora in piedi ma appesi da un lato, quello dove i pilastri non hanno tenuto.
Ho visto l'ospedale dell'Aquila, costruito negli anni 80 con intere ali sbriciolate.
Ma questo, in realtà lo avevo notato anche in tante occasioni precedentemente al terremoto.
Una struttura assurda, tutta giocata sul piano orizzontale con i reparti sparpagliati in ogni dove e con lunghe distanze da coprire tra un padiglione e l'altro è questo giusto per parlare delle " concezioni" costruttive moderne, poste in essere da gente che neppure concepisce la funzionalità di una struttura pubblica come uno dei criteri da assumere.
A pochi anni dalla costruzione il calcestruzzo era già completamene ammalorato da alti rapporti a/c o dal poco cemento presente che dire si voglia.
Altro che cemento depotenziato..
Sui restauri invece sono convinto che, a volte  creino più problemi di quelli che intendono risolvere.
Per non parlare poi delle strutture miste dove, se non sei più che esperto negli interventi fai solo danni sicuri e certi.
Ma i terremoto dell'Aquila ha portato con se anche dei fatti veramente atipici.
Due palazzi del 600, uno a fianco all'altro, uno crollato e l'altro intatto.
Due casette uguali, costruite una a fianco all'altra, una distrutta ed una lievemente danneggiata.
Paesini fatti di catapecchie con muratura del tutto incoerente dove sembra non sia tirato neppure il vento a pochissimi passi da costruzioni in ca completamente distrutte.
E questo è quanto è avvenuto anche ad Amatrice dove, a tre km, un paesino non ha subito il minimo danno.
Dalle foto di Stefano si vede un traliccio venuto completamente giù e questo è assurdo!
Quei tralicci di quelle infrastrutture sono calcolati per assicurare piena funzionalità in qualsiasi circostanza. Eppure è venuto giù.
La verità è che siamo di fronte a un fenomeno di cui non sappiamo niente.

Forse non vogliamo saperne niente, chiediamo e prendiamo ad esempio i giapponesi che sono i primi nel mondo in prevenzione e costruzione antisismica, se nessuno fosse più all'avanguardia dell'Italia ti darei ragione, ma pare che oltre ad avere uno dei suoli sismici più a rischio abbiamo anche le costruzioni più mal fatte in tal senso, il mix non può lasciare scampo.
Per il discorso dei palazzi e delle case d'epoca mi trovo in accordo, metterle in sicurezza credo sia tutt'altro che facile, anche denaro ed incentivi permettendo.
La scuola che è sotto indagine ad esempio con la ristrutturazione antisismica alle fibre di carbonio si è sfogliata come una viennetta ed è venuta giù al pari di altre costruzioni meno aggiornate. O non ne capiamo nulla in materia o ci sono le solite mazzette al risparmio tipiche del nostro paese, in tal caso come sempre i gargarozzoni che ne usufruiscono dovrebbero avere una parte delle stragi sulla coscienza, ma la domanda giusta è ce l'avranno una coscienza? E la colpa, come sovente accade, si devia altrove per gli orti, altro giochino in cui non siamo secondi a nessuno.
Dove invece il bel paese eccelle è senz'altro nell'efficienza e nelle risorse umane post disastro, nelle persone che la prendono a cuore e nei mezzi profusi(spesso a quali costi assurdi però!), ma un passo in avanti sarebbe quello di non arrivarci così frequentemente a questi momenti e di fare prevenzione in modo coscienzioso prima, dove ovviamente è possibile.

[MauroDS]

Relativamente a quello che ho avuto modo di osservare sul terremoto dell'Aquila, le uniche strutture che sono passate indenni attraverso quel disastro sono proprio le strutture degli anni 30.
Fino agli anni 50-60 hanno retto discretamente e con pochi danni.
Quello costruito negli anni 70-80 invece è venuto giù quasi tutto.
Perché, forse, prima si costruiva con maggiore coscienza, perché, non va dimenticato che il principale materiale da costruzione, oltre alla buona tecnica, rimane la coscienza di un lavoro ben fatto.
Ho visto palazzi di 3-4 piani completamente adagiati sul primo schiacciando a sogliola i locali garage.
Ho visto pilastri con riprese di getto dalla sera alla mattina successiva.
Ho visto palazzi ancora in piedi ma appesi da un lato, quello dove i pilastri non hanno tenuto.
Ho visto l'ospedale dell'Aquila, costruito negli anni 80 con intere ali sbriciolate.
Ma questo, in realtà lo avevo notato anche in tante occasioni precedentemente al terremoto.
Una struttura assurda, tutta giocata sul piano orizzontale con i reparti sparpagliati in ogni dove e con lunghe distanze da coprire tra un padiglione e l'altro è questo giusto per parlare delle " concezioni" costruttive moderne, poste in essere da gente che neppure concepisce la funzionalità di una struttura pubblica come uno dei criteri da assumere.
A pochi anni dalla costruzione il calcestruzzo era già completamene ammalorato da alti rapporti a/c o dal poco cemento presente che dire si voglia.
Altro che cemento depotenziato..
Sui restauri invece sono convinto che, a volte  creino più problemi di quelli che intendono risolvere.
Per non parlare poi delle strutture miste dove, se non sei più che esperto negli interventi fai solo danni sicuri e certi.
Ma i terremoto dell'Aquila ha portato con se anche dei fatti veramente atipici.
Due palazzi del 600, uno a fianco all'altro, uno crollato e l'altro intatto.
Due casette uguali, costruite una a fianco all'altra, una distrutta ed una lievemente danneggiata.
Paesini fatti di catapecchie con muratura del tutto incoerente dove sembra non sia tirato neppure il vento a pochissimi passi da costruzioni in ca completamente distrutte.
E questo è quanto è avvenuto anche ad Amatrice dove, a tre km, un paesino non ha subito il minimo danno.
Dalle foto di Stefano si vede un traliccio venuto completamente giù e questo è assurdo!
Quei tralicci di quelle infrastrutture sono calcolati per assicurare piena funzionalità in qualsiasi circostanza. Eppure è venuto giù.
La verità è che siamo di fronte a un fenomeno di cui non sappiamo niente.

Forse non vogliamo saperne niente, chiediamo e prendiamo ad esempio i giapponesi che sono i primi nel mondo in prevenzione e costruzione antisismica, se nessuno fosse più all'avanguardia dell'Italia ti darei ragione, ma pare che oltre ad avere uno dei suoli sismici più a rischio abbiamo anche le costruzioni più mal fatte in tal senso, il mix non può lasciare scampo.
Per il discorso dei palazzi e delle case d'epoca mi trovo in accordo, metterle in sicurezza credo sia tutt'altro che facile, anche denaro ed incentivi permettendo.
La scuola che è sotto indagine ad esempio con la ristrutturazione antisismica alle fibre di carbonio si è sfogliata come una viennetta ed è venuta giù al pari di altre costruzioni meno aggiornate. O non ne capiamo nulla in materia o ci sono le solite mazzette al risparmio tipiche del nostro paese, in tal caso come sempre i gargarozzoni che ne usufruiscono dovrebbero avere una parte delle stragi sulla coscienza, ma la domanda giusta è ce l'avranno una coscienza? E la colpa, come sovente accade, si devia altrove per gli orti, altro giochino in cui non siamo secondi a nessuno.
Dove invece il bel paese eccelle è senz'altro nell'efficienza e nelle risorse umane post disastro, nelle persone che la prendono a cuore e nei mezzi profusi(spesso a quali costi assurdi però!), ma un passo in avanti sarebbe quello di non arrivarci così frequentemente a questi momenti e di fare prevenzione in modo coscienzioso prima, dove ovviamente è possibile.

Le mazzette sono, probabilmente, il minimo comun denominatore delle costruzioni nel nostro paese.
Circa la scuola crollata, non conoscendo nulla, credo sia stato sbagliato l'intervento di restauro perché, avendo la stessa struttura, una parte in muratura e l'altra adeguata, i moduli elastici delle due parti sono ovviamente differenti.
Da uomo della strada mi chiedo una semplice cosa: ma com'è che l'anfiteatro romano di Amiternum a duemila anni di distanza sta ancora bene in piedi, le costruzioni pubbliche e private costruite negli Anni Venti e Trenta del secolo scorso non è che stanno ancora in piedi, non hanno avuto una lesione ed il calcestruzzo anche post legge 1086 del 71 sono venute giù?
Non possiamo parlare di case fatte nel 700-800 perché li il legante non esisteva più.

[MauroDS]

Alle considerazioni già svolte mi sento di aggiungere queste ulteriori considerazioni con una storia completamente dimenticata: il terremoto del Vulture del 1930 che consente dibsvolgerevqualche considerazione anche sull'Italia di oggi.
http://www.rischiocalcolato.it/2016/08/corruzione-magari-e-peggio-e-che-siamo-invincibilmente-stupidi-e-arretrati.html

[Beppe]

Alle considerazioni già svolte mi sento di aggiungere queste ulteriori considerazioni con una storia completamente dimenticata: il terremoto del Vulture del 1930 che consente dibsvolgerevqualche considerazione anche sull'Italia di oggi.
http://www.rischiocalcolato.it/2016/08/corruzione-magari-e-peggio-e-che-siamo-invincibilmente-stupidi-e-arretrati.html

Grazie Mauro,
Ho letto l'articolo ed il commento di Maurizio Blondet.
Sono tristemente arrabbiato, e ti vorrei chiedere di.aiutarmi a capire le ragioni per le quali, qualche decennio fa' - pur in una situazione di cultura e di ricchezza minori e meno diffuse - essere e sentirsi Italiani era piú bello.
Grazie ancora.
Beppe

[ciaca]

Alle considerazioni già svolte mi sento di aggiungere queste ulteriori considerazioni con una storia completamente dimenticata: il terremoto del Vulture del 1930 che consente dibsvolgerevqualche considerazione anche sull'Italia di oggi.
http://www.rischiocalcolato.it/2016/08/corruzione-magari-e-peggio-e-che-siamo-invincibilmente-stupidi-e-arretrati.html

Altra dimostrazione di quanto le postdemocrazie con tutte le loro supercazzole burocratiche e amministrative (tra le tante) siano una truffa, e di quanto clamorosamente latitanti di autoritá e capacità decisionale esse siano.

Ho letto tutto e lo condivido in larghissima misura tranne Che nella parte Che attiene al c.a Vs l'acciaio (hanno pregi e difetti entrambi). Non é vero che i nostri costruttori non saprebbero costruire in acciaio, che é molto più semplice, veloce e redditizio (dal punto di vista dell'impresa appaltatrice), é vero che costa di più e in un paese con le pezze al culo sono costi che non ci si può permettere in molti casi.
E anche la critica alle norme sismiche non la condivido affatto, e infatti non sono le norme sismiche inadeguate a fare i crolli ma esattamente il contrario, ossia costruzioni vetuste che non le rispettano.

Se tutta l'italia fosse antisismica, costruzioni di ogni sorta, i terremoti farebbero meno danni delle frane e delle esondazioni (in realtà i costi sociali del dissesto idrogeologico del territorio sono comunque ben più alti di quelli dei terremoti).

Ma l'italia non è il Giappone,  paese che fino alla fine della seconda guerra mondiale era fatto da pagode di legno, ne l'America - paese senza storia.
L'italia è la culla della civiltà occidentale, con un patrimonio architettonico immenso che non è fatto solo di grandi e maestosi monumenti ma di piccoli borghi ancora oggi vivi e abitati e che tutto il mondo ci invidia. Borghi dove solo per fare un buco nel muro o dipingere un portone devi chiedere permessi e pareri, e che pensare di rendere non dico Anti sismici ma anche solo vagamente resistenti ai sismi è pura utopia, cialtrona come tutta questa polemica che si è scatenata sin dalle prime ore dopo il disastro.

Borghi che dalla notte dei tempi convivono col rischio sismico, rasi al suolo e ricostruiti più e più volte, questa è la loro storia.

[MauroDS]

Alle considerazioni già svolte mi sento di aggiungere queste ulteriori considerazioni con una storia completamente dimenticata: il terremoto del Vulture del 1930 che consente dibsvolgerevqualche considerazione anche sull'Italia di oggi.
http://www.rischiocalcolato.it/2016/08/corruzione-magari-e-peggio-e-che-siamo-invincibilmente-stupidi-e-arretrati.html

Grazie Mauro,
Ho letto l'articolo ed il commento di Maurizio Blondet.
Sono tristemente arrabbiato, e ti vorrei chiedere di.aiutarmi a capire le ragioni per le quali, qualche decennio fa' - pur in una situazione di cultura e di ricchezza minori e meno diffuse - essere e sentirsi Italiani era piú bello.
Grazie ancora.
Beppe

Caro Beppe, anzitutto un grande bentornato con preghiera di non allontanarti più senza permesso
Provo a darti la mia risposta per il niente  che può valere.
Per capire la storia di oggi devi partire dalla rivoluzione francese.
Senza quella non capisci questa storia.
La rivoluzione francese avvia le unificazioni nazionali oltre a tanti altri cambiamenti a mio parere non del tutto positivi per il diritto ad esempio.
Analogamente, per capire l'Italia di oggi devi partire dal l'unità d'Italia.

Denis Mk Smith, principale storico inglese del risorgimento italiano così  definisce l'unità d'Italia : un capitolo della politica estera inglese nel Mediterraneo. ; altro che Mazzini Garibaldi Cavour ecc.
Mediterraneo capito? Nemmeno penisola italiana o Europa ma semplicemente mediterraneo dopo che Francesco II aveva manifestato l'intenzione di nazionalizzare le miniere di zolfo siciliane allora necessarie per la preparazione della polvere da sparo.

Perte la campagna di militare del Piemonte per la conquista dei ricchi regni meridionali che allora erano la parte più ricca e più avanzata non d'Italia ma dell'Europa intera.
Il regno di Napoli commerciava allora con tutte le grandi potenze europee ma non con il Piemonte che era economicamente depresso.
Non ti sto a dire cosa successe in tutti i campi ma ti basti sapere che con la conquista militare dell'Italia si crea nel nostro paese una frattura profondissima tra varie regioni e popolazioni mai  del tutto sanate.
Per esempio, il regno di Napoli non conosceva tassazione e non perché gli abitanti facevano i napoletani ma perché la fiscalità dell'epoca veniva assolta completamente dal re.
I sudditi del nuovo stato unitario si accorsero dell'avvenutoprocesso da due cose: dal fatto che il Piemonte crepò le popolazioni del sud con 22 nuove tasse e per l'offerta ai sentimenti religiosi.
La campagna militare piemontese ed i successivi atti giuridici dell'unità d'Italia furono numerosi e tutti rivolti in questa direzione.
Ti cito solo l'istituzione del Gran libro del debito pubblico, giusto per farti capire che tipo di cambiamento si ebbe e la Legge delle Guarentigie e successivi ordinamenti con cui le proprietà della Chiesa passavano allo stato come era successo in Francia con la rivoluzione.
Tutto questo portò a due fenomeni del tutto sconosciuti al nostro paese: il brigantaggio come reazione all'offesa dei sentimenti religiosi e alla crescente povertà e successivamente al l'emigrazione verso altri continenti.
L'emigrazione di allora ha poi molte analogie con quelle di oggi ma questo è un altro discorso.
Questa lunga premessa è necessaria per far comprendere che queste profonde ferite vengono sanate proprio dal fascismo.
Con il fascismo gli italiani finalmente ritrovano quella " saldatura nazionale" anche grazie ai Patti Lateranensi che sanano le fratture tra Stato e Chiesa perché non va dimenticato che allora il cattolicesimo era un sentimento diffusissimo e fortissimo tra la popolazione per cui non si poteva guardare che con occhi positivi.
La popolazione si sentiva nuovamente protagonista ed artefice del proprio destino e del destino della nazione.
Tutto questo dura grossomodo fino al 36 come magistralmente ha descritto De Felice nel suo Gli anni del consenso e cambia poi con l'avvicinarsi del nostro paese alla Germania nazista con le leggi razziali e la sciagurata scelta(?) della guerra.
Da notare che ,fino ad allora,il fascismo e Mussolini raccoglievano le lodi sperticate da tutte le cancellerie d'Europa e da Oltreoceano.
Tutto questo per dire che il Fascismo costituì per l'Italia e gli italiani la sutura dalle ferite che il nostro paese aveva subito dal processo unitario e il popolo italiano rispose con entusiasmo incontenibile perché lo sentiva proprio.
A corollario di quanto sopra aggiungo che il recente anniversario per i cento cinquant'anni della nostra unità sarebbe stata una occasione preziosissima per fare finalmente chiarezza e verità sul processo unitario.
Invece è stata una ulteriore occasione sprecata tra retorica risorgimentale e mancanza di verità storica.
Chiedo scusa per eventuali svarioni ma scrivo da sotto l'ombrellone.

[Beppe]

Grazie mille per il prezioso contributo a diminuire, seppur di poco, la mia ignoranza sulla Storia dell'Economia e sulla Storia del nostro Paese.
Leggeró quel testo di De Felice, contando sulla tua disponibilitá ad aiutarmi nella comprensione di quei passaggi che potranno risultarmi particolarmente difficili, memore della precoce diagnosi sulle mie carenze mentali per come giá espresse dal sagace e noto luminare tuttologo.
Quanto al bentornato, permettimi di correggere la tua interpretazione.
In realtá, non me ne sono mai andato, ma mi sono limitato a leggere quei post sulle innumerevoli sfaccettature dell'Orologeria, colmando fortunatamente le conclamate lacune sulla recente Storia dell'Orologeria, di cui é risultato custode e depositario lo stesso sagace, illustre luminare di cui in premessa, autenticafonte di sapere orologistico.
No Mauro, non ci gioco piú, ma avró sempre piacere di interloquire con tutte le persone educate, non arroganti e possibilmente non spocchiose, alla condizione di non ritrovarmi invischiato in polemiche, soprattutto se infondate ed inconcludenti, che non mi interessano minimamente.
Ti auguro buoni bagni con altrettanti ringraziamenti.
Beppe

[MauroDS]

Grazie mille per il prezioso contributo a diminuire, seppur di poco, la mia ignoranza sulla Storia dell'Economia e sulla Storia del nostro Paese.
Leggeró quel testo di De Felice, contando sulla tua disponibilitá ad aiutarmi nella comprensione di quei passaggi che potranno risultarmi particolarmente difficili, memore della precoce diagnosi sulle mie carenze mentali per come giá espresse dal sagace e noto luminare tuttologo.
Quanto al bentornato, permettimi di correggere la tua interpretazione.
In realtá, non me ne sono mai andato, ma mi sono limitato a leggere quei post sulle innumerevoli sfaccettature dell'Orologeria, colmando fortunatamente le conclamate lacune sulla recente Storia dell'Orologeria, di cui é risultato custode e depositario lo stesso sagace, illustre luminare di cui in premessa, autenticafonte di sapere orologistico.
No Mauro, non ci gioco piú, ma avró sempre piacere di interloquire con tutte le persone educate, non arroganti e possibilmente non spocchiose, alla condizione di non ritrovarmi invischiato in polemiche, soprattutto se infondate ed inconcludenti, che non mi interessano minimamente.
Ti auguro buoni bagni con altrettanti ringraziamenti.
Beppe

Caro Beppe, non ho l'età per suggerirti cosa devi fare nè tu hai l'età per prendere consigli da uno come me.
Circa De Felice ti sconsiglio di mettergli mano: è un opera monumentale per accedere alla quale devi comunque avere una base storica molto molto solida.
Potrai farti una idea anche attraverso altri scritti o la stessa rete.
Anche qui, non sono la persona adatta a consigliarti.
Circa il resto... Che dirti?
Affacciati un po più spesso, sembra che l'aria sia un po cambiata..
Un caro saluto.

[ciaca]

Ho letto con grande interesse l'intervento di Mauro che ringrazio di cuore, è raro leggere pubblicamente cose così ben argomentate e senza quel manto di insopportabile retorica e reticente ipocrisia che ci rende il paese cialtrone che oggi siamo.

Proprio sull'ingresso in guerra di Mussolini mi trovavo a riflettere anch'io da sotto l'ombrellone giusto 10 minuti fa prima di leggere il post di Mauro.
Scellerato sicuramente insieme alle ancor più scellerate leggi razziali (tributo da pagare al nefasto alleato), ma quanto evitabile?!

Era evidente che l'italia mai avrebbe potuto garantirsi la neutralità come poté fare Franco in Spagna, per evidenti ragioni di carattere strategico che lo stivale aveva nel cuore del mediterraneo. Si trattava quindi di una scelta obbligata, l'unica cosa da decidere era solo da quale parte schierarsi e anche lí la scelta non poteva che essere quella perché l'italia viceversa sarebbe stata invasa e rasa al suolo dalla straripante potenza nazista.

E lo stesso Churchill, come ben sappiamo, confidando in un'esito rapido del conflitto voleva al tavolo delle trattative un proprio "alleato" tra le fila nemiche, appunto Mussolini con il quale intratteneva un intenso rapporto non solo epistolare.

Semplicemente a "buonanima" i tempi della storia gli furono avversi. E il prezzo di tali avversità continuiamo a pagarlo ancora oggi.

[mbelt]

Ho letto con grande interesse l'intervento di Mauro che ringrazio di cuore, è raro leggere pubblicamente cose così ben argomentate e senza quel manto di insopportabile retorica e reticente ipocrisia che ci rende il paese cialtrone che oggi siamo.

Proprio sull'ingresso in guerra di Mussolini mi trovavo a riflettere anch'io da sotto l'ombrellone giusto 10 minuti fa prima di leggere il post di Mauro.
Scellerato sicuramente insieme alle ancor più scellerate leggi razziali (tributo da pagare al nefasto alleato), ma quanto evitabile?!

Era evidente che l'italia mai avrebbe potuto garantirsi la neutralità come poté fare Franco in Spagna, per evidenti ragioni di carattere strategico che lo stivale aveva nel cuore del mediterraneo. Si trattava quindi di una scelta obbligata, l'unica cosa da decidere era solo da quale parte schierarsi e anche lí la scelta non poteva che essere quella perché l'italia viceversa sarebbe stata invasa e rasa al suolo dalla straripante potenza nazista.

E lo stesso Churchill, come ben sappiamo, confidando in un'esito rapido del conflitto voleva al tavolo delle trattative un proprio "alleato" tra le fila nemiche, appunto Mussolini con il quale intratteneva un intenso rapporto non solo epistolare.

Semplicemente a "buonanima" i tempi della storia gli furono avversi. E il prezzo di tali avversità continuiamo a pagarlo ancora oggi.

Non potrei essere più in disaccordo con una roba simile. Mussolini era cercato dal suo ottimo amabiasciatore a Londra, Giuseppe Bastianini, perché Chcurchil voleva l'Italia con gli Alleati contro l'asse. E offriva molto. Mussolini fece un errore capitale, e con lui Vittorio Emanuele III. Altri più lucidi come Galeazzo Ciano avevano capito cosa era la Germania di Hitler. Mussolini no, non capì niente.

[Patrizio]

Cerchiamo di stare in topic.

[MauroDS]

Ho letto con grande interesse l'intervento di Mauro che ringrazio di cuore, è raro leggere pubblicamente cose così ben argomentate e senza quel manto di insopportabile retorica e reticente ipocrisia che ci rende il paese cialtrone che oggi siamo.

Proprio sull'ingresso in guerra di Mussolini mi trovavo a riflettere anch'io da sotto l'ombrellone giusto 10 minuti fa prima di leggere il post di Mauro.
Scellerato sicuramente insieme alle ancor più scellerate leggi razziali (tributo da pagare al nefasto alleato), ma quanto evitabile?!

Era evidente che l'italia mai avrebbe potuto garantirsi la neutralità come poté fare Franco in Spagna, per evidenti ragioni di carattere strategico che lo stivale aveva nel cuore del mediterraneo. Si trattava quindi di una scelta obbligata, l'unica cosa da decidere era solo da quale parte schierarsi e anche lí la scelta non poteva che essere quella perché l'italia viceversa sarebbe stata invasa e rasa al suolo dalla straripante potenza nazista.

E lo stesso Churchill, come ben sappiamo, confidando in un'esito rapido del conflitto voleva al tavolo delle trattative un proprio "alleato" tra le fila nemiche, appunto Mussolini con il quale intratteneva un intenso rapporto non solo epistolare.

Semplicemente a "buonanima" i tempi della storia gli furono avversi. E il prezzo di tali avversità continuiamo a pagarlo ancora oggi.

Ti ringrazio per l'apprezzamento.
In poche righe ho cercato di sintetizzare un secolo di storia se pur a grandi, grandissime linee.
Quando si parla di storia è difficile per me non partire dalle premesse per ciò dico sempre che se vuoi capire l'oggi devi partire dalla Rivoluzione francese altrimenti non capisci dove sta la radice di certi passaggi giuridici tipo le banche centrali o le costituzioni liberali o lo Statuto Albertino del 48.
E capire la storia ci aiuta anche a capire certe carenze mai superate se non deficienze del nostro apparato politico burocratico.
Tornando per un secondo alla II guerra mondiale l'Italia, stante la sua posizione non poté evitare la guerra perché nel frattempo l'ora per la Germania era già scoccata.
Non ricordo poi quale uomo politico socialista italiano incontrando Stalin cerco di parlargli della neutralità italiana al che, il dittatore sovietico gli rispose una cosa del tipo " ma è avide te che lei di strategia non capisce nulla.'

[ciaca]

Mussolini era cercato dal suo ottimo amabiasciatore a Londra, Giuseppe Bastianini, perché Chcurchil voleva l'Italia con gli Alleati contro l'asse.

La storia del carteggio Churchill-Mussolini è lunga, ricca di intrighi e misteri, e di testimonianze spesso discordanti tra i diversi attori che si sono trovati in qualche modo parte in causa nelle vicende del loro rinvenimento e della loro consegna ai britannici.
La pervicacia e la meticolosità con la quale i servizi segreti britannici vollero entrarne in possesso ci dicono, per lo meno, che in essi erano contenute verità scomode per Churchill e il regno di sua maestà.
Senza entrare nel merito di una vicenda storica ancora per molti versi avvolta nel mistero, non capisco cosa intendi per "alleati" quando nel '36 ancora non esistevano e gli USA non erano nemmeno ancora entrati in una guerra che nemmeno era deflagrata completamente in un'epoca in cui nessuno scommetteva 1 penny sul fatto che ci sarebbe stata e in cui tutti pensavano che con l'invasione della Polonia le ambizioni imperialiste di Hitler si sarebbero esaurite. È evidente che facciamo riferimento a due epoche ben diverse seppur separate da pochi anni l'una dall'altra.

Non ricordo poi quale uomo politico socialista italiano incontrando Stalin cerco di parlargli della neutralità italiana al che, il dittatore sovietico gli rispose una cosa del tipo " ma è avide te che lei di strategia non capisce nulla.'

E in effetti Stalin aveva tutte le ragioni perché se ci arriva pure un completo ignorante come me in materia di strategia militare, a capire che una penisola ponte tra Europa, nord Africa e Balcani, con la totalità del traffico navale da e per l'europa che passa dal canale di Sicilia e le coste di due continenti a poche miglia non poteva non far gola a qualunque delle potenze in guerra e mai avrebbe potuto restarne fuori trovandosi dove si trova, poteva arrivarci chiunque.

[mbelt]

Mussolini era cercato dal suo ottimo amabiasciatore a Londra, Giuseppe Bastianini, perché Chcurchil voleva l'Italia con gli Alleati contro l'asse.

La storia del carteggio Churchill-Mussolini è lunga, ricca di intrighi e misteri, e di testimonianze spesso discordanti tra i diversi attori che si sono trovati in qualche modo parte in causa nelle vicende del loro rinvenimento e della loro consegna ai britannici.
La pervicacia e la meticolosità con la quale i servizi segreti britannici vollero entrarne in possesso ci dicono, per lo meno, che in essi erano contenute verità scomode per Churchill e il regno di sua maestà.
Senza entrare nel merito di una vicenda storica ancora per molti versi avvolta nel mistero, non capisco cosa intendi per "alleati" quando nel '36 ancora non esistevano e gli USA non erano nemmeno ancora entrati in una guerra che nemmeno era deflagrata completamente in un'epoca in cui nessuno scommetteva 1 penny sul fatto che ci sarebbe stata e in cui tutti pensavano che con l'invasione della Polonia le ambizioni imperialiste di Hitler si sarebbero esaurite. È evidente che facciamo riferimento a due epoche ben diverse seppur separate da pochi anni l'una dall'altra.

Non ricordo poi quale uomo politico socialista italiano incontrando Stalin cerco di parlargli della neutralità italiana al che, il dittatore sovietico gli rispose una cosa del tipo " ma è avide te che lei di strategia non capisce nulla.'

Sto
E in effetti Stalin aveva tutte le ragioni perché se ci arriva pure un completo ignorante come me in materia di strategia militare, a capire che una penisola ponte tra Europa, nord Africa e Balcani, con la totalità del traffico navale da e per l'europa che passa dal canale di Sicilia e le coste di due continenti a poche miglia non poteva non far gola a qualunque delle potenze in guerra e mai avrebbe potuto restarne fuori trovandosi dove si trova, poteva arrivarci chiunque.

Sto parlando di quegli anni tra il 38 e il 40 in cui l'Italia in politica estera ha sbagliato tutto. Ma sbagliato alla grande: basterebbe leggere quello che scrisse Bastianini testimone diretto per capirlo. Ma anche a prescindere da Bastianini Mussolini era fuori dalla storia perché non aveva capito che Hitler non avrebbe mai potuto vincere contro gli USA. Nessuna potenza europea poteva farlo, questo da dopo la prima guerra mondiale ( in realtà pensò che molti lo avevano già capito dai primi del 900). Mussolini deve alle circostanze eccezionali e ai tempi difficili la sua ascesa al potere che altrimenti non ci sarebbe mai stata. Purtroppo di tutto questo non aveva capito nulla.
Meglio tornare all'argomento del topic altrimenti pure De Felice si rivolterebbe nella tomba.

[Istaro]

Cerchiamo di stare in topic.

Mi concedo anch'io una breve divagazione, limitandomi a spendere - come si usa dire - i miei due cents, senza eccessivi approfondimenti.

Fascismo.
Vero che ebbe un ruolo di ricucitura nazionale. Vero che il giudizio dei contemporanei all'estero era molto più indulgente di quello formulato dopo la guerra. Ci sarebbe da aggiungere che la damnatio memoriae cui fu condannato, la sua considerazione come "male assoluto", fu voluta dal movimento comunista per legittimarsi come forza "democratica" (chi aveva combattuto il male assoluto doveva essere democratico...).

Attenzione, però, a non dipingere il fascismo come movimento tutto sommato positivo, che incorse in "incidenti" (?) come le leggi razziali o l'entrata in guerra...
L'epoca fascista ebbe anche connotati inquietanti. Per non scoperchiare qui il vaso di Pandora del giudizio dettagliato su quella fase storica, mi limito a riportare il giudizio proprio di De Felice, il quale evidenziò che il fascismo non fu una dittatura all'acqua di rose, ma un movimento rivoluzionario che aveva il preciso scopo di diventare totalitario. Semplicemente, non ebbe il tempo e la forza di riuscirci fino in fondo.

Entrata in guerra.
Non era necessario che avvenisse con la Germania. L'opzione dell'alleanza con gli anglo-francesi era predominante nei vertici del regime (anche se avrebbe ovviamente richiesto un prezzo pesante),  e lo stesso Mussolini la ritenne a lungo preferibile, anche perché disprezzava Hitler (che considerava un pagliaccio) e lo temeva (non a caso cercò di costruire il "Vallo Alpino").
 
Semplicemente, il Duce decise di aspettare fino all'ultimo per capire chi vinceva. In ciò fece gravi errori di valutazione (sottovalutando gli USA) e peccò gravemente di cinismo (scegliendo l'alleato che egli stesso disprezzava).

Ad ogni modo, Mussolini aveva già sbagliato a Monaco, quando aveva accettato di fare lo scendiletto di un Hitler ancora non pronto alla guerra, e invece avrebbe potuto avere un ruolo nel contenerlo. E con l'Italia, ovviamente, sbagliarono per viltà - come ricordato da Churchill - tutte le altre potenze europee.