Terremoto!

[ciaca]

Continuo a trovare questi paragoni con altri paesi e altri terremoti, se non altro, segno inequivocabile di palese incompetenza in chi li fa. Per questo ai demagoghi come Tozzi non dovrebbe essere dato lo spazio che gli si dà, perché poi la vulgata ripete a pappagallo e si fa disinformazione.
Con un epicentro a soli 5km di profondità sotto al centro di un borgo, qualunque paese appenninico (e ribadisco QUALUNQUE) sarebbe venuto giù come cartapesta con una scossa del sesto grado di oltre due minuti.

Continuo poi a non capire cosa si intende per "mettere in sicurezza" in un borgo fatto di case vecchie e costruite in economia da povera gente spesso riadattando vecchie stalle e costruendoci sopra.

Di paesi così è piena l'italia, e l'unico modo per mettere in sicurezza la gente che ci abita è aspettare che si finiscano di spopolare perché ogni altra cosa detta o letta in questi giorni è solo una supercazzola pretestuosa.

Edifici che valgono due spicci e sui quali nessuno spenderà mai le somme richieste per un qualsiasi intervento di miglioria, tanto più che la maggior parte sono seconde case che si aprono per un mese all'anno.

Altra storia sono gli edifici pubblici, ma li entriamo nel campo dell'indecenza e cialtroneria amministrativa di questo paese è del suo apparato. Come anche le vicende della scuola e dell'ospedale di Amatrice stanno dimostrando.

P.s: condoglianze a Leandro.

[leolunetta]

Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.

[mbelt]

Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.

Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.

[ciaca]

Il "caso di Norcia" non esiste perché un sisma di 6° grado a 5km di profondità sotto il centro di Norcia non c'è stato.
Continui a parlare di cose che non esistono e che quel cazzone di Tozzi ha messo in giro in modo spregiudicato e qualunquista.

E hai voglia di parlare di "salvare vite" nessuno spenderebbe mai 100.000 euro su case che ne valgono meno della metà, perché è antieconomico e perché in buona parte nessuno può permetterselo.

Quindi stiamo parlando di aria fritta, visto che lo stato rimborsa fino al 65% (in detrazioni fiscali da spalmare in 10 anni) per gli interventi di ristrutturazione edilizia, anche a fini anti sismici, e praticamente nessuno in quei paesi di gente povera e case povere, se ne avvale.

Stiamo parlando di borghi in via di spopolamento, abitati per lo più da famiglie di anziani che vivono dignitosamente con una pensione minima da artigiano o coltivatore per il sol fatto che la vita costa poco e si accontentano di poco, ma Che Devono centellinare pure gli spicci per arrivare a fine mese, altro che ristrutturazioni anti sismiche e supercazzole assortite.

Chi ne aveva la possibilità le cose le ha fatte, anche ad Amatrice, senza che il tetto gli cadesse in testa. Perché nessuno potendo scegliere rischia di restare sepolto dalla sua casa. Potendo scegliere....

[leolunetta]

Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.

Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.

Il discorso è un pò più articolato e ti spiego il perchè è inutile la legge sull'incentivo stesso. In pratica per usufruire dello sgravio fiscale bisogna essere proprietario di prima casa. Ad Amatrice il 70% delle case sono seconde case e chi ha la seconda casa non ne ha diritto, anche se forse sono proprio quelli che avrebbero più disponibilità per spendere, oltretutto anche mettere il 30% delle case dei residenti in sicurezza usufruendo degli sgravi non serve a nulla se l'altro 70% delle abitazioni non sono sicure perchè gli crollerebbero addosso in caso di forte sisma visto che sono tutte ammassate l'una a l'altra soprattutto in quei borghi storici(che è parte del loro fascino storico e della loro bellezza), un'altro motivo per il quale non lo fa nessuno, neanche coi soldi propri e persino chi ci abita da 50 anni.

[mbelt]

Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.

Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.

Il discorso è un pò più articolato e ti spiego il perchè è inutile la legge sull'incentivo stesso. In pratica per usufruire dello sgravio fiscale bisogna essere proprietario di prima casa. Ad Amatrice il 70% delle case sono seconde case e chi ha la seconda casa non ne ha diritto, anche se forse sono proprio quelli che avrebbero più disponibilità per spendere, oltretutto anche mettere il 30% delle case dei residenti in sicurezza usufruendo degli sgravi non serve a nulla se l'altro 70% delle abitazioni non sono sicure perchè gli crollerebbero addosso in caso di forte sisma visto che sono tutte ammassate l'una a l'altra soprattutto in quei borghi storici(che è parte del loro fascino storico e della loro bellezza), un'altro motivo per il quale non lo fa nessuno, neanche coi soldi propri e persino chi ci abita da 50 anni.

Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare, visto che dove si è fatto i danni sono o assenti o limitati. Allora la questione è: è morale sacrificare vite umane perché economicamente è costoso? In altri ambiti non lo accettiamo perché dovremmo considerarlo morale? Ancora: se la questione è la preziosità di un borgo antico è conveniente che venga raso al suolo, anche solo in termini di danno, patrimoniale e storico? Sicuro che si spende meno a riparare dopo i danni e i crolli? Sembra proprio che sia vero il contrario. Io non sto dicendo che la politica di incentivi attuali funzioni: anzi è dimostrato che non funziona per nulla. Io sto dicendo che se le vite umane contano (salvo che per qualcuno che scrive qui) qualcosa andrebbe fatto comunque.

[ALAN FORD]

Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare,

Non è che potresti portare un esempio di cosa si può fare ad una casa costruita con i sassi e murata con la terra?

[ALAN FORD]

Quello che lo stato può fare è dire: "questa zona è a rischio sismico e se ci abiti è a tuo rischio e pericolo"
Attività pubbliche quali alberghi ristoranti bar, non se ne parla proprio.

[Istaro]

Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.

Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.

Il discorso è un pò più articolato e ti spiego il perchè è inutile la legge sull'incentivo stesso. In pratica per usufruire dello sgravio fiscale bisogna essere proprietario di prima casa.

Non in tutte le Regioni.

E' stato deciso così nel Lazio (mi sembra dalla giunta Marrazzo, quando ha recepito la legge del 2003).

Il bello è che il "risparmio" è stato fatto su fondi che non erano regionali, tant'è che parte rilevante è restata inutilizzata.
Semplicemente, i titolari di seconda casa in quei borghi erano considerati "ricchi", e quindi non bisognosi di agevolazioni (per la serie: "anche i ricchi crollino"...).

[Istaro]

Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare,

Non è che potresti portare un esempio di cosa si può fare ad una casa costruita con i sassi e murata con la terra?

Si può effettuare il cosiddetto "incatenamento" (grappe, applicate soprattutto agli angoli dei palazzi, che rendono solidale e parzialmente elastica la struttura).
Non ha la stessa efficacia degli interventi antisismici completi (interventi sulle fondamenta, ecc.), ma ha una sua parziale utilità, tant'è che viene effettuato in alcuni palazzi storici in borghi medievali.

La questione, in effetti, non deve necessariamente essere quella di rendere gli immobili storici resistenti a sismi di qualsiasi intensità: il "gioco" può non valere la candela (rapporto tra costi degli interventi e valore degli immobili), se non si tratta di immobili storici di gran pregio.

Però può essere già utile accrescere la resistenza in caso di sismi di media intensità, e quindi ridurre considerevolmente (sia pure non annullando) le possibilità di crollo.

[ALAN FORD]

Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare,

Non è che potresti portare un esempio di cosa si può fare ad una casa costruita con i sassi e murata con la terra?

Si può effettuare il cosiddetto "incatenamento" (grappe, applicate soprattutto agli angoli dei palazzi, che rendono solidale e parzialmente elastica la struttura).
Non ha la stessa efficacia degli interventi antisismici completi (interventi sulla fondamenta, ecc.), ma ha una sua parziale utilità, tant'è che viene effettuato in alcuni palazzi storici in borghi medievali.

Palazzi?
Ma tu hai presente come sono costruiti i borghi?
Sono tutti attaccati uno all'altro e se anche un proprietario (perché mica penserete che lo stato si mette a ristrutturare le case dei privati no?) decidesse ed i confinanti no, l'opera già di per se discretamente inutile diventerebbe anche impossibile.

[Istaro]

Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare,

Non è che potresti portare un esempio di cosa si può fare ad una casa costruita con i sassi e murata con la terra?

Si può effettuare il cosiddetto "incatenamento" (grappe, applicate soprattutto agli angoli dei palazzi, che rendono solidale e parzialmente elastica la struttura).
Non ha la stessa efficacia degli interventi antisismici completi (interventi sulla fondamenta, ecc.), ma ha una sua parziale utilità, tant'è che viene effettuato in alcuni palazzi storici in borghi medievali.

Palazzi?
Ma tu hai presente come sono costruiti i borghi?
Sono tutti attaccati uno all'altro e se anche un proprietario (perché mica penserete che lo stato si mette a ristrutturare le case dei privati no?) decidesse ed i confinanti no, l'opera già di per se discretamente inutile diventerebbe anche impossibile.

Non è una soluzione universale, e non ti so dire bene in quali casi può essere applicata o no.

Ho visto però che spesso è applicata (gli esempi che ricordo, in effetti, sono costruzioni non appoggiate ad altre).

[leolunetta]

Oltre a ciò io premetto che anche gli incentivi e gli sgravi fiscali per la messa in sicurezza della casa a livello sismico sono una emerita buffonata senza senso.
Su Sky TG24 hanno palesato delle ipotesi in cui il signor tizio, caio e sempronio vogliano rendere sicura la loro abitazione usufruendo degli sgravi fiscali previsti, ne è uscito fuori che non conviene a nessuno, indipendentemente dal reddito e dalla posizione sociale(pensionati, lavoratori etc) e nella migliore delle ipotesi in un paesino come Amatrice sarebbero stati soldi buttati al vento.

Sì, sono un gran costo. Ma salverebbero vite e patrimonio immobiliare: ti pare poco? Credi poi che sia economico ricostruire dopo le distruzioni?
Infine persino in Italia questo terremoto ha dimostrato che con adeguati interventi antisisimici possono essere salvati anche i centri storici. Vedi il caso di Norcia. Per cui è inutile stare a discutere, non c'è proprio giustificazione a quello che è accaduto.

Il discorso è un pò più articolato e ti spiego il perchè è inutile la legge sull'incentivo stesso. In pratica per usufruire dello sgravio fiscale bisogna essere proprietario di prima casa. Ad Amatrice il 70% delle case sono seconde case e chi ha la seconda casa non ne ha diritto, anche se forse sono proprio quelli che avrebbero più disponibilità per spendere, oltretutto anche mettere il 30% delle case dei residenti in sicurezza usufruendo degli sgravi non serve a nulla se l'altro 70% delle abitazioni non sono sicure perchè gli crollerebbero addosso in caso di forte sisma visto che sono tutte ammassate l'una a l'altra soprattutto in quei borghi storici(che è parte del loro fascino storico e della loro bellezza), un'altro motivo per il quale non lo fa nessuno, neanche coi soldi propri e persino chi ci abita da 50 anni.

Ma tutto questo non risponde alla questione base: tecnicamente si può fare, visto che dove si è fatto i danni sono o assenti o limitati. Allora la questione è: è morale sacrificare vite umane perché economicamente è costoso? In altri ambiti non lo accettiamo perché dovremmo considerarlo morale? Ancora: se la questione è la preziosità di un borgo antico è conveniente che venga raso al suolo, anche solo in termini di danno, patrimoniale e storico? Sicuro che si spende meno a riparare dopo i danni e i crolli? Sembra proprio che sia vero il contrario. Io non sto dicendo che la politica di incentivi attuali funzioni: anzi è dimostrato che non funziona per nulla. Io sto dicendo che se le vite umane contano (salvo che per qualcuno che scrive qui) qualcosa andrebbe fatto comunque.

Si ma le questioni morali sono altro pane, siamo tutti d'accordo che salvare vite umane e patrimoni storici sia la priorità, ma non è certo al cittadino che ci abita che va chiesto un tale sforzo perchè è assodato che è impossibile da sostenere oltre che antieconomico in tutti i sensi e allora tutto quello che gli si offre sono quegli assurdi sgravi di cui nessuno usufruisce. Chi che poi ha il potere e dovrebbe seriamente e perentoriamente intervenire su queste questioni non lo fa ed è un dato di fatto. La scuola di Amatrice è un classico esempio di come le cose anche se apparentemente a norma, di fatto non lo sono e chi l'ha ristrutturata alla pene di segugio era tranquillo e lo è stato forse fino al giorno X  "tanto ti pare che arriva un terremoto, ma quando mai"... beh sono bastati solo 3 anni ed è sparito tutto il paese compresa la "granitica" scuola sulla quale c'è stata giustamente aperta un'inchiesta.
La scuola è solo un esempio, ma così sarebbero potute essere tutte le case del paese con un lavoro malfatto ed approssimativo, uno sforzo inutile e dispendioso.
Ci vuole coscienza e serietà, doti sempre più rare a quanto pare e che sono venute fuori solo post disastro, dalle persone che coi cani hanno tirato fuori centinaia di corpi rischiando le loro stesse vite. Un grande ringraziamento a loro, ma dev'essere un monito alle autorità competenti e a chi deve stanziare i fondi e gli sforzi necessari a rendere un minimo sicuri alcuni edifici e se necessario buttarli giù e rifarli, perchè si deve capire una volta per tutte che è inutile chiudere il cancello quando sono scappati i buoi.

[S.M.]

Questi borghi, perlomeno quelli umbri, per motivi di lavoro io li conosco bene.
Partiamo dai centri più grandi tipo Todi, Orvieto, Spoleto.

Le parti storiche che sono poi quelle più pregevoli come architettura, sono state costruite e ricostruite nei secoli con materiali e tecniche diverse, spesso modificando o riprendendo strutture esistenti.
Le palazzine, gli edifici, le chiese sono tutte interconnesse, collegate da muri comuni, nella maggioranza dei casi senza opere fondarie vere e proprie, anzi quasi tutte con cantine o superfici interrate. (Scavando nelle vie mi è capitato di sfondare qualche cantina con la volta posta a meno di un metro dal piano stradale).

In queste condizioni non riesco ad immaginare opere di rafforzamento sismico attuabili.
Si, qualche chiave e tirante sui muri come spesso si vede, qualche iniezione di resine o cemento, reti elettrosaldate, ma possono trasformare un edificio strutturalmente non antisismico in un esempio di resistenza?
Secondo me no, ma non sono un ingegnere edile.....

Una cosa senz'altro utile e' quella di evitare solai e tetti pesanti nelle ristrutturazioni utilizzando travi in legno come un tempo.
Però anche qui esistono dei problemi. Ad esempio i vigli del fuoco che spesso non danno parere positivo (e quindi agibilità) a case con tali tipi di solai.
Si, perché mentre ora intervistati fanno a gara a chi trova la soluzione migliore, dopo sono i primi a rompere i testicoli con discutibili prescrizioni anti-incendio.
Non mi fate dire le cazzate che pretendono i funzionari tecnici dei VV.FF. sennò vi faccio crollare anche questo mito.....

In definitiva, i nostri borghi sono belli per come sono ingegnosamente costruiti dai nostri avi, pensare di farli diventare resistenti e robusti come una moderna Tokio e' pura demagogia strumentale per far vedere che tutto è possibile all'uomo 2.0 del Matteo nazionale....

[ALAN FORD]

Bravo Stefano, ci sono quelli come noi con i piedi per terra perché le cose le hanno vissute e quelli che sognano avendole lette sui libri o ascoltate dal cialtrone mario tozzi.