Terremoto!

[guagua72]

Purtroppo, non potendo avere la conoscenza necessaria non posso commentare nemmeno l'articolo del Corriere. Prendo atto. Ora siamo 50.0000.000 di ingegneri, geologi, esperti di sicurezza, ricercatori scientifici, domani saremo tutti presidenti del consiglio e ai prossimi mondiali tutti CT della nazionale. Francamente, mio nonno chiamava il Dottore , Professore, lui aveva la quinta elementare, ma aveva fiuto per chi la sapeva più lunga di lui. Ora la sappiamo più lunga sempre Noi di tutti gli altri. Io vi leggo, vi ascolto, cerco di comprendervi ma di più non riesco a fare. Arrivo fino a lì....
Non me ne voglia alcuno, mi scuso ma non ho certezze.

[leolunetta]

Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?

Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.

Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).

Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.

Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml

L'ho letto e se fosse applicabile lo sarebbe solo sulle costruzioni nuove, quindi sul discorso per la messa in sicurezza delle vecchie case ammassate dei borghi non è pertinente. Che esistano sistemi ad oggi capaci di reggere un urto anche più forte di quello di Accumoli lo si sa, ma bisognerebbe radere al suolo un intero paese e ricostruirlo, cosa ovviamente impossibile per le ragioni che sappiamo.

[ALAN FORD]

Purtroppo, non potendo avere la conoscenza necessaria non posso commentare nemmeno l'articolo del Corriere. Prendo atto. Ora siamo 50.0000.000 di ingegneri, geologi, esperti di sicurezza, ricercatori scientifici, domani saremo tutti presidenti del consiglio e ai prossimi mondiali tutti CT della nazionale. Francamente, mio nonno chiamava il Dottore , Professore, lui aveva la quinta elementare, ma aveva fiuto per chi la sapeva più lunga di lui. Ora la sappiamo più lunga sempre Noi di tutti gli altri. Io vi leggo, vi ascolto, cerco di comprendervi ma di più non riesco a fare. Arrivo fino a lì....
Non me ne voglia alcuno, mi scuso ma non ho certezze.

Se visiti da vicino un borgo medioevale e cominci a togliere con uno stuzzicadenti l'impasto che lega le pietre di sicuro acquisiresti qualche certezza.

[guagua72]

Purtroppo, non potendo avere la conoscenza necessaria non posso commentare nemmeno l'articolo del Corriere. Prendo atto. Ora siamo 50.0000.000 di ingegneri, geologi, esperti di sicurezza, ricercatori scientifici, domani saremo tutti presidenti del consiglio e ai prossimi mondiali tutti CT della nazionale. Francamente, mio nonno chiamava il Dottore , Professore, lui aveva la quinta elementare, ma aveva fiuto per chi la sapeva più lunga di lui. Ora la sappiamo più lunga sempre Noi di tutti gli altri. Io vi leggo, vi ascolto, cerco di comprendervi ma di più non riesco a fare. Arrivo fino a lì....
Non me ne voglia alcuno, mi scuso ma non ho certezze.

Se visiti da vicino un borgo medioevale e cominci a togliere con uno stuzzicadenti l'impasto che lega le pietre di sicuro acquisiresti qualche certezza.

Ed è quello che sostengo, senza avere contatto diretto con le particolari tecniche costruttive, con le variabili del territorio, ( innumerevoli) e della conformazione del  terreno, starmene seduto sulla scrivania a dettare legge mi parrebbe proprio una follia. Ti basti pensare che il mio papà che ha costruito tanto qui in Emilia, siamo nella zona del terremoto del 2012, fino a qualche anno fa mi diceva che la parte pianeggiante della nostra regione era perfetta, eravamo sicuri, che c'era la sabbia sotto. Poi è venuto il terremoto del 2012 e ha sottratto tutte le certezze.

[MauroDS]

Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?

Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.

Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).

Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.

Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml

Io mi chiedo se quello che scrive queste minchiate ma anche tu che la posti, hai mai visto da vicino come è costruito un borgo.
Io si perché ci sono nato e quello che è scritto li riferito ad un borgo è una emerita cazzata tanto che però parla di costruzioni in buona muratura.

Sandro, una cazzata in più una o una in meno cosa vuoi che sia per chi non distingue una situazione dall'altra?
In queste circostanze rispuntano i tuttologi che pur non avendo visto mai un cantiere o un solaio parlano e parlano e parlano quando una dose di silenzio sarebbe la misura più opportuna.
Non sappiamo nulla di nulla né di questo terremoto ne delle modalità nè delle infinite variabili proprie delle differenti tipologie costruttive e l' esempio principe l'hai fatto proprio tu: una costruzione del 900, non adeguata, regge.
Quella moderna adeguata cade.
Io stesso ho raccontato di situazioni veramente anomale in cui di  due casette uguali una regge e l'altro va giù; di due palazzi del 600, uno regge e l'altro no.
O di come a poche centinaia di metri dall'epicentro, strutture nuove sono collassate e catapecchie di muratura incoerente non ha subito danni.
Non sappiamo nulla ma l'importante è parlare.

[MauroDS]

Purtroppo, non potendo avere la conoscenza necessaria non posso commentare nemmeno l'articolo del Corriere. Prendo atto. Ora siamo 50.0000.000 di ingegneri, geologi, esperti di sicurezza, ricercatori scientifici, domani saremo tutti presidenti del consiglio e ai prossimi mondiali tutti CT della nazionale. Francamente, mio nonno chiamava il Dottore , Professore, lui aveva la quinta elementare, ma aveva fiuto per chi la sapeva più lunga di lui. Ora la sappiamo più lunga sempre Noi di tutti gli altri. Io vi leggo, vi ascolto, cerco di comprendervi ma di più non riesco a fare. Arrivo fino a lì....
Non me ne voglia alcuno, mi scuso ma non ho certezze.

Hai la certezza di non avere certezze. E ti pare poco?
Ti fa essere prudente nel parlare e nel giudizio.

[mbelt]

Continui a ripetere come un mantra che "se si vuole si fa", una cosa che ha il sapore dello slogan che non vuol dire nulla.
Cosa? Dove? Come? Chi paga? Quanto? In quanto tempo? Con quali risultati e quale impegno di risorse?

Se si vogliono fare discussioni serie su problemi seri, prima ci vuole quella competenza che spesso rivendichi e poi l'onestà intellettuale del sano realismo e pragmatismo mettendo da parte slogan, retorica e strumentali quanto fantasiose suggestioni.

Che è esattamente ciò che non accade nei dibattiti pubblici sui media in qusti giorni, dove si stanno leggendo e sentendo le peggiori idiozie, per faciloneria, ignoranza, e soprattutto cialtroneria di chi puntualmente è pronto a cavalcare il disastro in modo strumentale, per fare gazzarra politica o per acquisire visibilità e prestigio (il procuratore capo di Rieti, tal Saieva, ha rilasciato più interviste in una settimana, condite da immani sciocchezze, che non in tutto il resto della sua vita).

Gli sciacalli dell'informazione (e delle istituzioni) sono decisamente quelli del tipo peggiore.

Mi sa che sei tu che fai demagogia sulla pelle degli altri:
Edicola: Isolate da terra le case resistono alle oscillazioni
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/08/31/9/isolate-da-terra-le-case-resistono-alle-oscillazioni_U43220352837975shF.shtml

L'ho letto e se fosse applicabile lo sarebbe solo sulle costruzioni nuove, quindi sul discorso per la messa in sicurezza delle vecchie case ammassate dei borghi non è pertinente. Che esistano sistemi ad oggi capaci di reggere un urto anche più forte di quello di Accumoli lo si sa, ma bisognerebbe radere al suolo un intero paese e ricostruirlo, cosa ovviamente impossibile per le ragioni che sappiamo.

Io leggo e mi documento. E mi fido di chi è nel settore. A differenza di altri che scrivono pretendendo loro di smentire chi conosce le cose e scrive su organi nazionali autorevoli. I tuttologi sono questi. Io se non ho competenze mi affido di chi è esperto, altri li mettono in discussione, ma sulla base di quali competenze?  Ripetendo la teoria del fatalismo italico, c'è il terremoto e non si può fare niente. Portatemi il parere di un solo esperto, geologo, architetto, che dica che sulla càse antiche non si può fare nulla. Non è vero, è me ne resi conto già nel 2009 quando visitai l'Aquila, dove anche nel centro storico il sindaco Cialente ci fece vedere case intatte o con pochi danni accanto a quelle crollate: le prime avevano adottato misure antisismiche. Se invece ci si affidasse ad esperti come faccio io invece di improvvisarsi tuttologi e demagoghi pure insultanti gli altri sarebbe meglio. Leggo pagine di insulti a chi porta il parere di esperti, senza portare alcun altro parere contrastante di esperti altrettanto qualificati. Pagine di invettive, vergognose quando ci sono di mezzo vite umane. Un classico  caso di "webeti".

[tick]

Inviterei a riflettere anche su un'altra cosa.
In questo momento l'emergenza dei nostri borghi e' quella di renderli sicuri dai terremoti. Al primo incendio con molte vittime sarà quella di renderli sicuri dalle fiamme, poi con i servizi di Striscia la notizia o delle Iene quella di rendere tutto fruibile dai disabili......

Pensieri senza dubbio lodevoli, ma irrealizzabili nel 99% dei casi.
Ma vi immaginate un palazzo del '500 con scale antincendio esterne, porte REI 120 dappertutto, rampe di accesso su scalinate in marmo, ascensori, cinture in fibra di carbonio, tiranti in acciaio, muri rinforzati con colonne in cemento armato......

Ammesso e non concesso che ciò sia possibile, cosa resterebbe della bellezza dei nostri borghi medioevali fatti di viuzze strette, scalinate ripide, archi e porte strette, finestroni ampi, alti solai in legno?

Molto meglio allora costruire quartieri exnovo fuori dove far vivere la gente in sicurezza e lasciare i centri storici ad uso turistico o a rievocazioni.
Un po' come Venezia e Mestre insomma...

In questi giorni mi sono rifiutato divedere i notiziari sul terremoto per non sentire i fiumi di sciocchezze che ad ogni tragedia i media ci propinano.
Noto solo che, così come ci sono gli sciacalli che entrano nelle case ci sono gli sciacalli dell'informazione che entrano nelle menti
Non saprei qual'è il tipo peggiore.

Forse i secondi, perchè i primi li puoi individuare ed arrestare.

Potresti, se volessi. Accendi la TV. Vedrai riprese delle zone disastrate effettuate con i droni portati dai "giornalisti".
In quell'area è attivo fino al 28 Nov un NOTAM che proibisce il sorvolo nell'area di 15NM centrato su Accumuli.
Non è un cavillo, è un problema di sicurezza su cui ENAC si spende da anni.

[MauroDS]

Cialente non avrebbe potuto spiegarti perché case nuove e costruite con criteri antisismici sono comunque venute giù e catapecchie di muratura incoerente sono invece rimaste in piedi.
E non te lo avrebbe potuto spiegare perché non lo Sa neppure lui e con lui grande compagnia di tuttologi che spuntano dopo le tragedie.
Quando vai a mettere mano ad un borgo costruito in pietra non sai mai come fare perché non ne conosci la storia.
Non conosci la storia delle costruzioni nè la storia delle manutenzioni che sono state fatte nei secoli.
Puoi solo desumere ma andando a ritroso e puoi procedere per tentativi riducendo l'alea di incertezza degli stati limite.
Puoi supporre e tante volte neppure quello perché non hai modo di fare analisi non distruttive.
Quando vai a cerchiare col carbonio un pilastro o una serie di pilastri cambi completamente il modulo elastico e la rigidità alla struttura.
Magari poi avviene che i pilastri restano in piedi e il resto crolla perché il tutto non è più coerente e isotropo nelle sollecitazioni.
Non riusciamo a conoscere la storia di strutture in ca figuriamoci la storia dei borghi costruiti in legno pietra e mattoni vecchi di secoli.
Chiaramente dev'essere fatto tutto il possibile con la migliore tecnica possibile perché la vita ha precedenza su tutto.
Ma il possibile a volte non è neppure sufficiente.
Ripeto, della dinamica del terremoto dell'Aquila non sappiamo nulla pur essendo all'epoca uno dei territori più monitorati della terra.
Dopo, ma solo dopo, abbiamo saputo che alcune parti del territorio hanno avuto delle accelerazioni fortissime accanto ad altre che hanno avuto accelerazioni modeste.
E questo è sinonimo del costruito nei centri storici: come non conosciamo le forze che si sprigionano nel sottosuolo così non conosciamo i vettori delle forze che agiscono nelle vecchie strutture.
Per questo mi viene il voltastomaco e non accendo neppure la televisione per seguire i dibattiti: un profluvio di parole indicanti tutte lo stesso vuoto e lo stesso nulla.
Paradossalmente il compito del Giappone è enormemente più facile perché pur avendo una attività sismica non paragonabile alla nostra hanno un patrimonio mobiliare continuamente rinnovato da tragedie molto più frequenti, basti pensare al terremoto da 6.8 che nel 95 ha distrutto Kobe e procurato la morte di oltre 6000 persone.
Eppure il Giappone era ed è all'avanguardia nella prevenzione.
E neppure questo li ha messi al sicuro.
Io temo più le speculazioni post terremoto che i terremoti stessi.

[mbelt]

Cialente non avrebbe potuto spiegarti perché case nuove e costruite con criteri antisismici sono comunque venute giù e catapecchie di muratura incoerente sono invece rimaste in piedi.
E non te lo avrebbe potuto spiegare perché non lo Sa neppure lui e con lui grande compagnia di tuttologi che spuntano dopo le tragedie.
Quando vai a mettere mano ad un borgo costruito in pietra non sai mai come fare perché non ne conosci la storia.
Non conosci la storia delle costruzioni nè la storia delle manutenzioni che sono state fatte nei secoli.
Puoi solo desumere ma andando a ritroso e puoi procedere per tentativi riducendo l'alea di incertezza degli stati limite.
Puoi supporre e tante volte neppure quello perché non hai modo di fare analisi non distruttive.
Quando vai a cerchiare col carbonio un pilastro o una serie di pilastri cambi completamente il modulo elastico e la rigidità alla struttura.
Magari poi avviene che i pilastri restano in piedi e il resto crolla perché il tutto non è più coerente e isotropo nelle sollecitazioni.
Non riusciamo a conoscere la storia di strutture in ca figuriamoci la storia dei borghi costruiti in legno pietra e mattoni vecchi di secoli.
Chiaramente dev'essere fatto tutto il possibile con la migliore tecnica possibile perché la vita ha precedenza su tutto.
Ma il possibile a volte non è neppure sufficiente.
Ripeto, della dinamica del terremoto dell'Aquila non sappiamo nulla pur essendo all'epoca uno dei territori più monitorati della terra.
Dopo, ma solo dopo, abbiamo saputo che alcune parti del territorio hanno avuto delle accelerazioni fortissime accanto ad altre che hanno avuto accelerazioni modeste.
E questo è sinonimo del costruito nei centri storici: come non conosciamo le forze che si sprigionano nel sottosuolo così non conosciamo i vettori delle forze che agiscono nelle vecchie strutture.
Per questo mi viene il voltastomaco e non accendo neppure la televisione per seguire i dibattiti: un profluvio di parole indicanti tutte lo stesso vuoto e lo stesso nulla.
Paradossalmente il compito del Giappone è enormemente più facile perché pur avendo una attività sismica non paragonabile alla nostra hanno un patrimonio mobiliare continuamente rinnovato da tragedie molto più frequenti, basti pensare al terremoto da 6.8 che nel 95 ha distrutto Kobe e procurato la morte di oltre 6000 persone.
Eppure il Giappone era ed è all'avanguardia nella prevenzione.
E neppure questo li ha messi al sicuro.
Io temo più le speculazioni post terremoto che i terremoti stessi.

Aldo Loris Rossi sono decenni che propone di istituire per ogni immobile una sorta di carta di identità del rischio idrogeologico. Solo dopo 40 anni Renzi ora pare volere farlo, ma vedremo come. Non c'è alcun bisogno di conoscere la storia di un borgo nella esattezza di ogni vicenda dei singoli immobili. Basta che i geologi facciano tutte le stime possibili senza smontare alcunché e dicano cosa occorre per mettere in sicurezza l'immobile. Così funziona nei paesi civili, è una cosa semplice semplice. Gli immobili costruiti negli anni 70 e 80 che sono crollati lo sono perché non si sono costruiti secondo le norme e le prassi antisismiche lì si poteva renderli sicuri quasi al cento per cento, ma non lo si è fatto. Ora si scopre che fondi destinati a mettere insicurezza immobili chiese e campanili sono stati invece spesi in ristrutturazioni. Poi si piange per il terremoto.

[tick]

Chiaramente dev'essere fatto tutto il possibile con la migliore tecnica possibile perché la vita ha precedenza su tutto.

Concordo con le tua parole ma quoto nello specifico questa parte. Nessuno può dire qualcosa di diverso da "E' vero MauroDS, hai ragione".
Poi però guardiamoci intorno e torniamo sulla Terra. I soldi hanno la precedenza su tutto. Mi collego anche al discorso fatto da qualcuno sugli incentivi e su certe minchiate che ho sentito in un podcast di R24.
Sappiamo che l'amianto fa male, che ci si muore e che nessuno può più usarlo. Ma da anni ci raccontiamo che andrebbe tolto e che l'anno prossimo sarà quello dell'obbligo di rimozione. Ogni regione ha fatto come ha voluto, censimenti, ....
A differenza delle opere per aumentare la resistenza ai sismi togliere l'amianto è un'operazione di sicuro successo e che certamente migliora la qualità dei tetti.
Eppure perchè non esiste ad oggi l'obbligo di rimuoverlo da ovunque? Perchè non puoi obbligare nessuno a spendere decine di migliaia di Euro che non tutti hanno. Incentivi? Vuol dire riprendere forse e nel futuro una frazione dei soldi che devi comunque tirare fuori subito. Io negli anni l'ho tolto da dove potevo decidere in autonomia, ma se mi guardo intorno vedo Eternit ovunque, e bevo acqua da un acquedotto con i tubi in quel materiale che nessuno si sogna di sostituire.
Adesso la tragedia è il terremoto, quindi tutti e solo a parlare di come rendere magicamente tutto antisismico perchè la vita è la cosa più importante. Ma se nessuno firma l'assegno, indipendentemente dalla tecnologia (se esiste), i lavori non si fanno.
Tra sciocchezze e ipocrisia, meglio che la TV (e la radio, aggiungo) resti spenta.

[ALAN FORD]

L'eternit se nessuno lo stuzzica e lo polverizza non fa alcun male.
Ci sono milioni di cassoni in eternit da cui la gente beve l'acqua senza tumori.
Probabilmente è più pericoloso andarlo a rimuovere che lasciarlo li.

[tick]

L'eternit se nessuno lo stuzzica e lo polverizza non fa alcun male.
Ci sono milioni di cassoni in eternit da cui la gente beve l'acqua senza tumori.
Probabilmente è più pericoloso andarlo a rimuovere che lasciarlo li.

Vero, però se parliamo di tetti è ben difficile pensare di non stuzzicarli, sono esposti a tutto per definizione.
In generale il discorso voleva essere che anche di fronte a cose che potremmo controllare benissimo, per cui l'opinione pubblica viene sollecitata ogni giorno e per cui si fanno processi show, alla fine uno solo è il problema reale: chi paga?

[mbelt]

Aggiungo ad ulteriore smentita dei tuttologi con il culo degli altri che gli esperti stanno dicendoci che non solo non sono state adottate misure antisismiche ma che sovente si è costruito con metodi addirittura pro sismici, cioè con tetti pesanti in cemento su strutture in pietra deteriorate . E poi si scrive qui che non si poteva fare niente? Ma dove vivete? Ora d'accordo che web permette di scrivere ogni sciocchezza ad incompetenti ma a tutto c'è un limite.

[Patrizio]

calma con toni ed appellativi su