Orologico Forum 3.0

Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....

ciaca

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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #75 il: Settembre 08, 2016, 12:22:34 pm »
Quoto Marco.
A 60.000 pezzi/anno si fa orologeria industriale in serie, finiture a regola d'arte (cioè con olio di gomito e stecco di bosso) non se ne possono fare.
Significa che ogni giorno per 300 giorni lavorativi in un anno devono uscire 200 movimenti finiti e rifiniti, che vuol dire che ci vorrebbero n×200 orologiai a libro paga dediti solo alla finitura delle parti di un movimento. Non scherziamo :)

Quando fai produzione in grande serie entri in un altro campo dell'orologeria, quella industriale, dove le macchine fanno una buona parte dEl lavoro e l'apporto umano è ridotto al minimo, e dove inevitabilmente certi compromessi si vedono.

In Rolex sono mostruosamente bravi perché fanno 15 volte gli orologi che fa Patek riuscendo a garantire una cura del dettaglio che non è troppo diversa, perché hanno un'organizzazione del sistema produttivo invidiabile. E al contrario di Patek non hanno la pretesa di vendere alta orologeria.
« Ultima modifica: Settembre 08, 2016, 12:24:19 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #76 il: Settembre 08, 2016, 14:13:11 pm »
Per prodotti di punta, fatti in pochi esemplari, non conviene assumere orologiai. Le finiture si fanno realizzare all'esterno a laboratori specializzati, come fa Patek

Però queste finiture... non sono "di manifattura"!  ;D
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

mbelt

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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #77 il: Settembre 08, 2016, 14:50:21 pm »
Per prodotti di punta, fatti in pochi esemplari, non conviene assumere orologiai. Le finiture si fanno realizzare all'esterno a laboratori specializzati, come fa Patek

Però queste finiture... non sono "di manifattura"!  ;D
So chi le fa, e la fa molto bene. Ma bisogna spendere da 400k in su.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #78 il: Settembre 08, 2016, 16:22:47 pm »


In Rolex sono mostruosamente bravi perché fanno 15 volte gli orologi che fa Patek riuscendo a garantire una cura del dettaglio che non è troppo diversa, perché hanno un'organizzazione del sistema produttivo invidiabile. E al contrario di Patek non hanno la pretesa di vendere alta orologeria.


Questo è ciò che volevo dire.
O hai un sistema produttivo efficiente come quello di Rolex, pur essendo consci che il prodotto non è appartenente all'olimpo di nulla, oppure fai meno pezzi ed impegni le risorse per migliorare la qualità con un buon numero di orologiai in sede. Ma Patek dichiara comunque che i suoi segnatempo sono al top e spesso come prezzi lo sono anche, ma se la qualità e la cura profusa con 60k pezzi l'anno non è troppo diversa da quella di Rolex, (per non dire che spesso siamo li), allora i prezzi non dovrebbero essere così diversi di conseguenza, o l'una o l'altra.
Nel qual caso allora Rolex è altamente competitiva sul mercato, ed io che credevo li facesse pure pagare gli orologi... c'è sempre da imparare! :D
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Errol

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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #79 il: Settembre 08, 2016, 16:44:47 pm »


In Rolex sono mostruosamente bravi perché fanno 15 volte gli orologi che fa Patek riuscendo a garantire una cura del dettaglio che non è troppo diversa, perché hanno un'organizzazione del sistema produttivo invidiabile. E al contrario di Patek non hanno la pretesa di vendere alta orologeria.


Questo è ciò che volevo dire.
O hai un sistema produttivo efficiente come quello di Rolex, pur essendo consci che il prodotto non è appartenente all'olimpo di nulla, oppure fai meno pezzi ed impegni le risorse per migliorare la qualità con un buon numero di orologiai in sede. Ma Patek dichiara comunque che i suoi segnatempo sono al top e spesso come prezzi lo sono anche, ma se la qualità e la cura profusa con 60k pezzi l'anno non è troppo diversa da quella di Rolex, (per non dire che spesso siamo li), allora i prezzi non dovrebbero essere così diversi di conseguenza, o l'una o l'altra.
Nel qual caso allora Rolex è altamente competitiva sul mercato, ed io che credevo li facesse pure pagare gli orologi... c'è sempre da imparare! :D

però per onestà dobbiamo dire che i prezzi Patek, benchè altissimi (come praticamente tutti) sono si alti ma non paragonabili a quelli che universalmente riconosciamo come il top del top.
su un Dufour costa (solotempo manuale) non so 60/70 k€ allora il livello di prezzo Patek che per quella tipologia sta a 18/20 k€ dichiara da se che a quei livelli non ci arrivano (poi potremmo disquisire se la differenza di 1/3 è sufficiente o meno).
allo stesso modo gli altri indipendenti spesso nominati.
ricordo il Ronnko di Michele, sicuramente un orologio ben fatto e rifinito alla grande ma costava più di un Patek ed era in acciaio.
poi ci sono delle eccezioni tipo Coyon sul quale però qualche dobbio mi sorge, ossia: se lui fa tutto a mano e riesce a vendere a 5/6000 euro o lui è un benefattore o gli altri, tipo Dufour che analogamente dicono di fare tutto a mano e che vendono a 10 volte tante sono truffatori....boh
        

range

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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #80 il: Settembre 08, 2016, 17:19:36 pm »

però per onestà dobbiamo dire che i prezzi Patek, benchè altissimi (come praticamente tutti) sono si alti ma non paragonabili a quelli che universalmente riconosciamo come il top del top.
su un Dufour costa (solotempo manuale) non so 60/70 k€ allora il livello di prezzo Patek che per quella tipologia sta a 18/20 k€ dichiara da se che a quei livelli non ci arrivano (poi potremmo disquisire se la differenza di 1/3 è sufficiente o meno).
allo stesso modo gli altri indipendenti spesso nominati.
ricordo il Ronnko di Michele, sicuramente un orologio ben fatto e rifinito alla grande ma costava più di un Patek ed era in acciaio.
poi ci sono delle eccezioni tipo Coyon sul quale però qualche dobbio mi sorge, ossia: se lui fa tutto a mano e riesce a vendere a 5/6000 euro o lui è un benefattore o gli altri, tipo Dufour che analogamente dicono di fare tutto a mano e che vendono a 10 volte tante sono truffatori....boh

Condivido, per esempio lo stesso facevano Roth ed altri negli anni 90 con listini anche superiori a PP solo che PP come Rolex a torto o a ragione facevano e hanno fatto perdere molto meno in termini di rivendibilità, ne va tenuto conto... e poi non dimentichiamoci che mica facevano tutte ste astronavi del futuro... oltre una cassa diversa o qualche tipo affissione i movimenti erano spesso di terze parti per cui con rischio commerciale molto ridotto. Al contrario invece sempre per fare un esempio concreto vedo in Journe innovazione ed esclusività a 360 gradi con costi che definirei economici sia rispetto a tanti moderni sia rispetto a tanti "vecchietti" che oggi è vero trovi a poco ma all'epoca costavano un botto anche scontati del 40%. Tutto va parametrizzato e contestualizzato...  :D

Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #81 il: Settembre 08, 2016, 17:23:07 pm »


In Rolex sono mostruosamente bravi perché fanno 15 volte gli orologi che fa Patek riuscendo a garantire una cura del dettaglio che non è troppo diversa, perché hanno un'organizzazione del sistema produttivo invidiabile. E al contrario di Patek non hanno la pretesa di vendere alta orologeria.


Questo è ciò che volevo dire.
O hai un sistema produttivo efficiente come quello di Rolex, pur essendo consci che il prodotto non è appartenente all'olimpo di nulla, oppure fai meno pezzi ed impegni le risorse per migliorare la qualità con un buon numero di orologiai in sede. Ma Patek dichiara comunque che i suoi segnatempo sono al top e spesso come prezzi lo sono anche, ma se la qualità e la cura profusa con 60k pezzi l'anno non è troppo diversa da quella di Rolex, (per non dire che spesso siamo li), allora i prezzi non dovrebbero essere così diversi di conseguenza, o l'una o l'altra.
Nel qual caso allora Rolex è altamente competitiva sul mercato, ed io che credevo li facesse pure pagare gli orologi... c'è sempre da imparare! :D

però per onestà dobbiamo dire che i prezzi Patek, benchè altissimi (come praticamente tutti) sono si alti ma non paragonabili a quelli che universalmente riconosciamo come il top del top.
su un Dufour costa (solotempo manuale) non so 60/70 k€ allora il livello di prezzo Patek che per quella tipologia sta a 18/20 k€ dichiara da se che a quei livelli non ci arrivano (poi potremmo disquisire se la differenza di 1/3 è sufficiente o meno).
allo stesso modo gli altri indipendenti spesso nominati.
ricordo il Ronnko di Michele, sicuramente un orologio ben fatto e rifinito alla grande ma costava più di un Patek ed era in acciaio.
poi ci sono delle eccezioni tipo Coyon sul quale però qualche dobbio mi sorge, ossia: se lui fa tutto a mano e riesce a vendere a 5/6000 euro o lui è un benefattore o gli altri, tipo Dufour che analogamente dicono di fare tutto a mano e che vendono a 10 volte tante sono truffatori....boh


Il parallelo Dufour/PP, mio caro Gianluca, con tutto l'apprezzamento per i tuoi puntuali interventi, proprio non te lo passerei perchè, secondo me, siamo su livelli che proprio non possono incontrarsi (e/o disturbarsi). Oserei dire che le due entità fanno cose diverse, un altro lavoro.
Uno è l'artista/artigiano che -nel suo- fa quanto di meglio in questo secolo si sia mai fatto, l'altra è una "buona" azienda industriale, seppur blasonata, quindi non comprendo il confronto (o la provocazione?  ;D)....che c'azzecca??!!  ;D
...la richiesta di Dufour per il Simplicity è, anzi era perchè non accetta più prenotazioni (ne ho certezza) 45k per oro e 55 per platino ed è inutile ti sottolinei, dal momento sei più che competente, la straordinaria lavorazione -manuale- che c'è su quel movimento e sul dial (benchè quella di Cojon sia ottima mi pare siamo su altri livelli).
Per esser onesti intellettualmente poi, aggiungerei che, se quando si parla di Patek, si giustifica sempre gli alti costi (ingiustificati direi io vedendo la qualità) con la tenuta del valore (o la poca perdita) nel tempo, allora si dovrebbe dire che gli scambi tra privati del Simplicity oggi si hanno tra i 100 e i 140k mentre i pezzi unici, regolatori e ripetizioni, costati tra i 150k e i 200k, vengono aggiudicati in asta tra i 450k e i 650K..... indi per cui, di che stiamo parlando???

Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #82 il: Settembre 08, 2016, 17:23:57 pm »
Nessuno ha mai detto che Patek è a livello di Dufour, ma forse è la stessa Patek che ci crede e che diffonde il suo credo ai discepoli. Patek fa 60.000 orologi l'anno, tra cui dei semplici solo tempo in acciaio a livello industriale e con calibri altamente industriali e li piazza a 18/20k, non sono Dufour o Voutilainen che fanno pochissimi pezzi l'anno (in oro o platino e con finiture manuali maniacali) il problema, ne potrebbe essere più chiaro di chi arraffa di più dalle vendite. ;)
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Errol

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« Risposta #83 il: Settembre 08, 2016, 17:56:08 pm »
Nessuno ha mai detto che Patek è a livello di Dufour, ma forse è la stessa Patek che ci crede e che diffonde il suo credo ai discepoli. Patek fa 60.000 orologi l'anno, tra cui dei semplici solo tempo in acciaio a livello industriale e con calibri altamente industriali e li piazza a 18/20k, non sono Dufour o Voutilainen che fanno pochissimi pezzi l'anno (in oro o platino e con finiture manuali maniacali) il problema, ne potrebbe essere più chiaro di chi arraffa di più dalle vendite. ;)

ma non ci crede, infatti vende un orologi simile come indicazioni e carica a meno della metà del prezzo (ribadisco, che poi sia comunque troppo siamo d'accordo ma non ci crede nemmeno Patek).
poi non ho capito, che dovrebbe dire Patek secondo voi?: produciamo orologi di merxx però ve li facciamo pagare cari perchè siete coglxxni?
io pure quando leggo le pubblicità Baume, Longines, e di tanti altri leggo sempre che fanno tutto a mano, che sono l'eleganza, la classe, l'artigianato, ecc

per Claudio volevo puntualizzare che ovviamente, e non potrebbe essere altrimenti, Dufour non solo non è lo stesso campo da gioco ma non è neppure lo stesso sport (cit.)
era solo per evidenziare che comunque la truffa vera sarebbe stata venderli al prezzo di un Dufour, venderli a meno dlela metà è comunque molto più ragionevole
        

ciaca

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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #84 il: Settembre 08, 2016, 18:16:11 pm »
I prezzi PP sOno mediamente allineati per tipologia a quelli della concorrenza diretta, la qualità no (almeno per alcuni concorrenti).
E anche gli sconti su alcuni orologi sono completamente diversi per ragioni di mercati Che tutti conosciamo.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #85 il: Settembre 08, 2016, 18:16:24 pm »
Nessuno ha mai detto che Patek è a livello di Dufour, ma forse è la stessa Patek che ci crede e che diffonde il suo credo ai discepoli. Patek fa 60.000 orologi l'anno, tra cui dei semplici solo tempo in acciaio a livello industriale e con calibri altamente industriali e li piazza a 18/20k, non sono Dufour o Voutilainen che fanno pochissimi pezzi l'anno (in oro o platino e con finiture manuali maniacali) il problema, ne potrebbe essere più chiaro di chi arraffa di più dalle vendite. ;)

ma non ci crede, infatti vende un orologi simile come indicazioni e carica a meno della metà del prezzo (ribadisco, che poi sia comunque troppo siamo d'accordo ma non ci crede nemmeno Patek).
poi non ho capito, che dovrebbe dire Patek secondo voi?: produciamo orologi di merxx però ve li facciamo pagare cari perchè siete coglxxni?
io pure quando leggo le pubblicità Baume, Longines, e di tanti altri leggo sempre che fanno tutto a mano, che sono l'eleganza, la classe, l'artigianato, ecc

per Claudio volevo puntualizzare che ovviamente, e non potrebbe essere altrimenti, Dufour non solo non è lo stesso campo da gioco ma non è neppure lo stesso sport (cit.)
era solo per evidenziare che comunque la truffa vera sarebbe stata venderli al prezzo di un Dufour, venderli a meno dlela metà è comunque molto più ragionevole

....ma tu sei certo Gianluca che il miglior e più caro solo tempo di Patek costi 20k?
te lo chiedo per ignoranza mia....non so nemmeno quali solo tempo produca

ciaca

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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #86 il: Settembre 08, 2016, 18:18:15 pm »
I Calatrava con il miglior calibro che hanno (240) costano intorno ai 20k di listino ma si comprano con il 30% di sconto (io il 6000 lo pagai circa 11 quando di listino faceva 16)
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« Risposta #87 il: Settembre 08, 2016, 18:29:19 pm »
Nessuno ha mai detto che Patek è a livello di Dufour, ma forse è la stessa Patek che ci crede e che diffonde il suo credo ai discepoli. Patek fa 60.000 orologi l'anno, tra cui dei semplici solo tempo in acciaio a livello industriale e con calibri altamente industriali e li piazza a 18/20k, non sono Dufour o Voutilainen che fanno pochissimi pezzi l'anno (in oro o platino e con finiture manuali maniacali) il problema, ne potrebbe essere più chiaro di chi arraffa di più dalle vendite. ;)

ma non ci crede, infatti vende un orologi simile come indicazioni e carica a meno della metà del prezzo (ribadisco, che poi sia comunque troppo siamo d'accordo ma non ci crede nemmeno Patek).
poi non ho capito, che dovrebbe dire Patek secondo voi?: produciamo orologi di merxx però ve li facciamo pagare cari perchè siete coglxxni?
io pure quando leggo le pubblicità Baume, Longines, e di tanti altri leggo sempre che fanno tutto a mano, che sono l'eleganza, la classe, l'artigianato, ecc

per Claudio volevo puntualizzare che ovviamente, e non potrebbe essere altrimenti, Dufour non solo non è lo stesso campo da gioco ma non è neppure lo stesso sport (cit.)
era solo per evidenziare che comunque la truffa vera sarebbe stata venderli al prezzo di un Dufour, venderli a meno dlela metà è comunque molto più ragionevole

....ma tu sei certo Gianluca che il miglior e più caro solo tempo di Patek costi 20k?
te lo chiedo per ignoranza mia....non so nemmeno quali solo tempo produca

gli automatici costano di più ma i manuali (visto che il Dufour è manuale) a listino intorno ai 16/18 (da scontare) penso ancora si trovino
        

mbelt

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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #88 il: Settembre 08, 2016, 19:01:24 pm »
Patek con chiunque la confronti nei suoi prezzi è indifendibile. Perché mi si dice di indipendenti cari. Ma con l'eccezione di qualche artigiano come Dufour e Voutilainen gli orologi degli indipendenti vendono via a prezzi molto ma molto minori a quelli di listino. E quindi se già i listini spesso sono convenienti e molto rispetto a Patek, i prezzi veri lo sono ancora molto di più. Quanto alla rivalutazione di Patek, essa non esiste affatto salvo qualche eccezione che si conta a malapena sulle dita di una mano, e forse meno. Se parliamo di prezzi veri. Se parliamo della fantasia dei tifosi Patek che si inventano prezzi non di mercato allora è un altro discorso. Ma non è realtà quella.

Sandro scriveva di Journe e io sono assolutamente d'accordo con lui. E peraltro non sempre l'acquisto di un Journe è un cattivo affare anche sul piano economico.
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Re:Montblanc 1858 small seconds , un'occasione persa.....
« Risposta #89 il: Settembre 08, 2016, 20:11:51 pm »
Marco, io nel 2009 quando ho pagato 11k un 6000G, con quella cifra di un indipendente al massimo compravo una corona.
E per trovarne uno non so a quale santo avrei dovuto rivolgerni.
A volte comprare un orologio è solo uno sfizio, non può essere ogni volta un lavoro o l'impresa della vita. Ne vedi uno che ti piace in una vetrina, entri, tratti, paghi e hai il giocattolo nuovo al polso. Amen.
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