Criticare il Papa senza conoscere...

[mbelt]

Io non  ho mai avuto in mano il testo integrale della lettera di Ratzinger, ma conosco e mi fido di chi la ha avuta in mano. E mi ha detto che era espressamente scritto che doveva rimanere affare interno, da risolversi internamente, da evitare ogni coinvolgimento o denuncia alle autorità dello Stato

Allora hai scoperto di poterti fidare un po’ di meno di questa persona… 

La lettera De delictis gravioribus  non è un testo segreto, ma è consultabile sul sito del Vaticano, unitamente  a una serie di documenti che ne specificano la portata (lettura facoltativa per chi non è cultore della materia; ma che dovrebbe essere obbligatoria per chi si è interessato all’argomento e per quei giornalisti un po’ cialtroni che rilanciano tutto ciò che fa sensazione; o che magari risponde a qualche direttiva...).

Però su una cosa ho ragione io, e qui ne ho la certezza: il problema della pedofilia è stato di dimensioni enormi, non sono nella potentissima e ricchissimi chiesa americana, ma in tutto il mondo. Per decenni sono stati coperti crimini molto molto gravi, che hanno riguardato migliaia di persone. Tanto che secondo me si dovrebbe comprendere come sia potuto accadere. Cosa che Papa Ratzinger non solo non ha mai negato, ma da Pontefice ha ammesso, e ha ammesso risarcimenti monstre in giro per il mondo, ha incontrato vittime, ha riformato persino i criteri di reclutamento dei parroci, a dimostrazione che il fenomeno aveva tratti strutturali. Boston? Dice qualcosa Boston? Il cardinale Law? Gregori Orlandi? A me dice molto. Altro che bugia alla Goebbels. Che ti piaccia o no.
 

Io non ho scritto che il fenomeno della pedofilia sia stato inventato o che sia poco grave.
Ho sottolineato piuttosto che è stato “montato” – esattamente come fece Goebbels nel 1937, dopo la diffusione dell’enciclica Mit brennender sorge  che condannava il nazismo – per denigrare la Chiesa nel suo insieme (per colpirla nelle sue "ragioni" facendo leva sui suoi torti).

Innanzitutto, io penso che la pedofilia sia un fenomeno schifosissimo, forse il più repellente che esista (per inciso: se ne parla troppo poco e gode di coperture inconfessabili).
Ed è ancora più spregevole quando se ne rendono responsabili uomini di Chiesa, i quali dovrebbero ricordare che proprio verso questi crimini Cristo è stato implacabile: “Chi scandalizzerà uno solo di questi piccoli che credono in me, è molto meglio per lui che gli venga messa al collo una macina da mulino e sia gettato nel mare”.
(Dovrei aggiungere che trovo quasi altrettanto stomachevole il fatto che tra i più accaniti accusatori della Chiesa, su questo argomento, vi siano stati esponenti delle correnti di pensiero che hanno cercato di sdoganare “la libera espressione dell’affettività sessuale dei minori”…  ma lasciamo perdere.)

La questione non è, quindi, se siano esistiti o meno casi di pedofilia (sono esistititi) e se siano o meno gravi (sono gravissimi).
La questione è che il fenomeno è stato montato ad arte, ingigantito, travisato, con un obiettivo politico ben preciso. Tant’è che la grancassa mediatica si è attutita quando l’obiettivo è stato raggiunto.

Il fenomeno è stato montato ad arte innanzitutto da alcuni studi legali americani, come quello dell’avvocato del Minnesota Jeff Anderson, che con questa vicenda si è enormemente arricchito. Attingendo alle banche dati degli antichi allievi dei seminari, iniziò a contattarli sistematicamente promettendo lauti risarcimenti in caso avessero ricevuto maltrattamenti. Il buon Anderson, il cui esempio è stato seguito da numerosi altri studi legali, faceva  anche affidamento – a ragione – sul fatto che molte diocesi, per evitare lo scandalo, erano disposte a patteggiare (e quindi a pagare altissimi risarcimenti) anche quando non fosse appurato che si trattava di accuse fondate.

E su quei casi - quelli veri e quelli presunti - si sono infine buttati a pesce i media, che non si sono limitati a “coprire” la notizia”, ma hanno imbastito vere e proprie campagne orchestrate incessantemente. Condite spesso di vere e proprie "bufale" (come quelle contenute nel già citato video BBC), le quali però assolvevano egregiamente lo scopo di creare un determinato clima.

Ad ogni modo, se vogliamo fare numeri precisi, il numero di sacerdoti di cui è stata accertata  la responsabilità in casi di pedofilia (comprendendo anche le molestie ad adolescenti; i casi di pedofilia vera e propria sono meno di un decimo) è di alcune centinaia  (non migliaia), in tutto il mondo, in oltre cinquant’anni. Casi che hanno coinvolto meno dell’1% degli oltre quattrocentomila sacerdoti esistenti (con l’eccezione di Stati Uniti e Irlanda, i due Paesi dove il fenomeno è stato più diffuso). Casi che sono in percentuale grandemente inferiore a quella che si dà per altri ambienti educativi (scuole, associazioni sportive, ecc.). Casi, infine, in larga parte riferiti agli anni Sessanta e Settanta (anni in cui si era diffusa anche nei seminari una certa indulgenza rispetto a costumi più “aperti”) e che avevano iniziato a declinare già con il cambio di clima seguito all’avvento di Giovanni Paolo II.

Questa visione d’insieme non sminuisce la gravità enorme dei singoli casi (e anche delle coperture che ottennero da qualche vescovo locale). Ma delinea il profilo evidente di una campagna mediatica largamente strumentale.

Poi non vedo a chi desse fastidio la Chiesa negli anni 2000, gli anni di Ratzinger con o senza Giovanni Paolo II malato. Agli USA andava bene tutto, persino la differenziazione sulla guerra in Iraq, non era niente di nuovo e di inedito. Giovanni Paolo II aveva dato molto fastidio ma molti anni prima all'URSS. Quindi non vedo neppure il movente di quanto affermi.

La Chiesa dava – e in certa misura dà ancora - fastidio sui temi della vita, della famiglia, dello sfruttamento, della violenza.

Con Giovanni Paolo II aveva raggiunto importanti successi.
Non solo in campo geopolitico, dando un contributo decisivo alla caduta del muro di Berlino.
Ma anche nel portare alla luce del sole le “strategie di sviluppo” perseguite - anche tramite le agenzie ONU – da alcuni Stati occidentali e potentati economici: “diritti di salute riproduttiva”, politiche antifamiliari, politiche per la denatalità, aiuti allo sviluppo ai Paesi poveri condizionati all’accoglimento di determinate politiche sociali (quella che Bergoglio chiama “colonizzazione ideologica”), politiche di assistenza economica e sanitaria volte a instaurare dipendenza, ecc.
La Conferenza su popolazione e sviluppo del Cairo, nel 1994, segnò un successo eclatante per la Chiesa, che riuscì ad aggregare la maggioranza dei partecipanti su posizioni pragmatiche e rispettose delle culture dei singoli Stati.
Da lì cominciò una decennale lotta senza quartiere, che passava anche per il continuo tentativo di estromettere il Vaticano dalla sede ONU.

Ebbene: qualcuno può anche ritenere le posizioni della Chiesa “sbagliate”. Risparmiamoci qui il dibattito sui massimi sistemi.
Ma non possiamo negare i conflitti storici e politici evidenti, che hanno avuto un ruolo decisivo negli eventi che hanno condizionato il papato (“scandalo” pedofilia, Vatileaks, dimissioni di Benedetto XVI, scelta difensiva di Francesco).

Sulla lettera sospendo il giudizio in attesa di leggere il testo integrale. Ma sulla pedofilia può darsi ci sia stata enfasi, perché ammetterai che è particolarmente grave e clamoroso che accada ad opera di uomini di chiesa a cui sovente negli oratori e nei collegi le famiglie affidavano i minori...ma io non ho scritto che sono migliaia i sacerdoti coinvolti ma che sono migliaia e migliaia le vittime. E credo che siano emerse solo una piccola parte, perché a parte i casi in USA altrove non c'è neppure risarcimento economico ma vergogna. E ancora più vergogna vedere vescovi e cardinali che hanno per decenni occultato trasferendo al più i preti da una diocesi all'altra con  conseguenze prevedibili. Io penso che anche Giovanni Paolo II avesse sottovalutato il fenomeno. Penso che se solo un decimo dei casi accertati di pedofilia riguardanti la Chiesa cattolica avesse riguardato un'altra organizzazione, essa sarebbe morta e sepolta. Quindi si può discutere le responsabilità dei Papi ma non la gravità, la consistenza, e la numerosità del fenomeno emerso, la quantità di anni per cui è andato avanti, e nulla mi porta ad escludere che vada avanti ancora, anche se magari in forma più limitata. Perché io sospetto che sulle vere cause della pedofilia ad opera di preti non si sia fatta vera luce e non si siano ancora prese misure adeguate, sulle quale ho idee piuttosto chiare. Quindi no, il fenomeno esiste ed è anche molto grave, e molto sottaciuto rispetto alla realtà. E gestito molto ma molto male per anni e anni anche dal Vaticano, incluso in primis Ratzinger.

[Istaro]

Sulla lettera sospendo il giudizio in attesa di leggere il testo integrale. Ma sulla pedofilia può darsi ci sia stata enfasi, perché ammetterai che è particolarmente grave e clamoroso che accada ad opera di uomini di chiesa a cui sovente negli oratori e nei collegi le famiglie affidavano i minori...ma io non ho scritto che sono migliaia i sacerdoti coinvolti ma che sono migliaia e migliaia le vittime. E credo che siano emerse solo una piccola parte, perché a parte i casi in USA altrove non c'è neppure risarcimento economico ma vergogna. E ancora più vergogna vedere vescovi e cardinali che hanno per decenni occultato trasferendo al più i preti da una diocesi all'altra con  conseguenze prevedibili.

Sin qui concordo (a parte il fatto che della dimensione del fenomeno penso che abbiamo ormai una percezione realistica; e che i risarcimenti economici - per quello che valgono - penso ci siano stati ovunque).

Va detto che i trasferimenti da una diocesi all'altra dei sacerdoti coinvolti spesso non erano indice di partecipazione complice, ma desiderio di non abbandonare a se stesse persone che venivano considerate "vittime" di una malattia, unitamente all'ingenua convinzione che fosse sufficiente un percorso di accompagnamento psicologico per risolvere certi problemi.
Insomma, un imperdonabile  miscela di "buonismo" e di sottovalutazione dell'importanza di vigilare sulla maturazione e sull'equilibrio sessuale dei candidati al sacerdozio (oltre che di insensibilità verso le vere vittime, i ragazzi oggetto di molestie o violenze); secondo un clima che iniziava a diffondersi negli anni Sessanta-Settanta (il periodo in cui si è avuto il picco di questi fenomeni) e che non ha risparmiato alcuni uomini di Chiesa. Molti dei quali, non a caso, erano di orientamento "progressista".

Io penso che anche Giovanni Paolo II avesse sottovalutato il fenomeno.

No. Giovanni Paolo II è quello che per primo ha percepito il fenomeno, anche quando non ne erano note le dimensioni, e per primo è corso ai ripari, con una serie di provvedimenti in cui fu coadiuvato dall'allora cardinal Ratzinger (e allora venivano accusati, ovviamente, di "repressione sessuofobica"...).

Penso che se solo un decimo dei casi accertati di pedofilia riguardanti la Chiesa cattolica avesse riguardato un'altra organizzazione, essa sarebbe morta e sepolta.

Non credo.

Sono stati prodotti numerosi report statistici che dimostrano come tutte le istituzioni - religiose o laiche - che sono in qualche modo a contatto coi giovani hanno un'incidenza percentuale ben maggiore di fenomeni di molestie e violenze: realtà educative di altre confessioni religiose, associazioni sportive, scuole pubbliche e private, associazioni ricreative, ecc.

E prendendo ad esempio anche un'istituzione non educativa: qualcuno ha pensato di "chiudere" la BBC, o anche solo di licenziare tutti i dirigenti e dipendenti che erano a conoscenza delle violenze perpetrate da Jimmy Saville, il popolare dj che per decenni (!) ha violentato (spesso insieme con altri artisti dell'emittente) centinaia (!) di ragazzini e ragazzine, a volte anche disabili?
Tutti sapevano, nell'emittente pubblica inglese. E non solo hanno taciuto, ma si sono anche dati da fare per insabbiare.

il fenomeno esiste ed è anche molto grave, e molto sottaciuto rispetto alla realtà.

Che il fenomeno esista ancora, sia pure in dimensioni ridottissime, ovviamente non si può escludere.
Io lo temo, ma non per la copertura del Papa o dei cardinali, ma per la presenza di lobbies interne molto potenti sostenute attivamente dall'esterno.

[mbelt]

Sulla lettera sospendo il giudizio in attesa di leggere il testo integrale. Ma sulla pedofilia può darsi ci sia stata enfasi, perché ammetterai che è particolarmente grave e clamoroso che accada ad opera di uomini di chiesa a cui sovente negli oratori e nei collegi le famiglie affidavano i minori...ma io non ho scritto che sono migliaia i sacerdoti coinvolti ma che sono migliaia e migliaia le vittime. E credo che siano emerse solo una piccola parte, perché a parte i casi in USA altrove non c'è neppure risarcimento economico ma vergogna. E ancora più vergogna vedere vescovi e cardinali che hanno per decenni occultato trasferendo al più i preti da una diocesi all'altra con  conseguenze prevedibili.

Sin qui concordo (a parte il fatto che della dimensione del fenomeno penso che abbiamo ormai una percezione realistica; e che i risarcimenti economici - per quello che valgono - penso ci siano stati ovunque).

Va detto che i trasferimenti da una diocesi all'altra dei sacerdoti coinvolti spesso non erano indice di partecipazione complice, ma desiderio di non abbandonare a se stesse persone che venivano considerate "vittime" di una malattia, unitamente all'ingenua convinzione che fosse sufficiente un percorso di accompagnamento psicologico per risolvere certi problemi.
Insomma, un imperdonabile  miscela di "buonismo" e di sottovalutazione dell'importanza di vigilare sulla maturazione e sull'equilibrio sessuale dei candidati al sacerdozio (oltre che di insensibilità verso le vere vittime, i ragazzi oggetto di molestie o violenze); secondo un clima che iniziava a diffondersi negli anni Sessanta-Settanta (il periodo in cui si è avuto il picco di questi fenomeni) e che non ha risparmiato alcuni uomini di Chiesa. Molti dei quali, non a caso, erano di orientamento "progressista".

Io penso che anche Giovanni Paolo II avesse sottovalutato il fenomeno.

No. Giovanni Paolo II è quello che per primo ha percepito il fenomeno, anche quando non ne erano note le dimensioni, e per primo è corso ai ripari, con una serie di provvedimenti in cui fu coadiuvato dall'allora cardinal Ratzinger (e allora venivano accusati, ovviamente, di "repressione sessuofobica"...).

Penso che se solo un decimo dei casi accertati di pedofilia riguardanti la Chiesa cattolica avesse riguardato un'altra organizzazione, essa sarebbe morta e sepolta.

Non credo.

Sono stati prodotti numerosi report statistici che dimostrano come tutte le istituzioni - religiose o laiche - che sono in qualche modo a contatto coi giovani hanno un'incidenza percentuale ben maggiore di fenomeni di molestie e violenze: realtà educative di altre confessioni religiose, associazioni sportive, scuole pubbliche e private, associazioni ricreative, ecc.

E prendendo ad esempio anche un'istituzione non educativa: qualcuno ha pensato di "chiudere" la BBC, o anche solo di licenziare tutti i dirigenti e dipendenti che erano a conoscenza delle violenze perpetrate da Jimmy Saville, il popolare dj che per decenni (!) ha violentato (spesso insieme con altri artisti dell'emittente) centinaia (!) di ragazzini e ragazzine, a volte anche disabili?
Tutti sapevano, nell'emittente pubblica inglese. E non solo hanno taciuto, ma si sono anche dati da fare per insabbiare.

il fenomeno esiste ed è anche molto grave, e molto sottaciuto rispetto alla realtà.

Che il fenomeno esista ancora, sia pure in dimensioni ridottissime, ovviamente non si può escludere.
Io lo temo, ma non per la copertura del Papa o dei cardinali, ma per la presenza di lobbies interne molto potenti sostenute attivamente dall'esterno.

Io credo che il fenomeno esista ancora e non in dimensioni ridottissime. Tu dici che i casi hanno avuto il picco tra gli anni 60 e 70, a me invece risulta che i casi abbiano avuto il picco negli anni 80-90, cioè sotto il pontificato di Giovanni Paolo II che non ha mosso un dito, e che certamente non poteva conoscere tutto ma certamente neppure poteva non sapere nulla. Che Ratzinger e Giovanni Paolo II hanno fatto di tutto fino all'ultimo per negare e nascondere: ad essere buoni dovremmo dire che sottovalutarono, io penso anche a qualcosa di peggio. Perché poi affermi un 'altra cosa non vera: che sarebbe stata diffusa in ambienti progressisti la pedofilia. Assolutamente no: anzi, dai processi e i risarcimenti i casi più clamorosi sostengo io non per caso hanno riguardato ultraconservatori come la Chiesa USA, altro che ambienti progressisti. Ed è una costante questa che si è quasi sempre ripetuta, per me non per caso. La verità è che neanche Francesco ha il coraggio di fare quello che andrebbe fatto per portare la pedofilia nella chiesa cattolica almeno in linea con quella delle famiglie, dico almeno, perché io penso che oggi siamo molto lontani da questo traguardo. Io so cosa bisognerebbe fare, lo sa penso anche Francesco che qualcosa ha provato infatti a dire in materia, ma zittito dai conservatori, che nella Chiesa sono molto più potenti e ricchi. Altro che le lobby , mai vista o saputo di esistenza di lobby pedofile....sono fandonie e mi stupisce che qualcuno ci creda. Poi dovremmo anche dire che alcuni dei vescovi che hanno coperto i pedofili, secondo le carte giudiziarie, oggi sono cardinali, fatti da Ratzinger e da Giovanni Paolo II, e partecipano al conclave: non sto parlando di sospetti ma di gente che sono stati oggetto di condanne ed indagini penali, se vuoi faccio qualche nome....

[Istaro]

Io credo che il fenomeno esista ancora e non in dimensioni ridottissime. Tu dici che i casi hanno avuto il picco tra gli anni 60 e 70, a me invece risulta che i casi abbiano avuto il picco negli anni 80-90, cioè sotto il pontificato di Giovanni Paolo II che non ha mosso un dito, e che certamente non poteva conoscere tutto ma certamente neppure poteva non sapere nulla. Che Ratzinger e Giovanni Paolo II hanno fatto di tutto fino all'ultimo per negare e nascondere: ad essere buoni dovremmo dire che sottovalutarono, io penso anche a qualcosa di peggio. Perché poi affermi un 'altra cosa non vera: che sarebbe stata diffusa in ambienti progressisti la pedofilia. Assolutamente no: anzi, dai processi e i risarcimenti i casi più clamorosi sostengo io non per caso hanno riguardato ultraconservatori come la Chiesa USA, altro che ambienti progressisti. Ed è una costante questa che si è quasi sempre ripetuta, per me non per caso. La verità è che neanche Francesco ha il coraggio di fare quello che andrebbe fatto per portare la pedofilia nella chiesa cattolica almeno in linea con quella delle famiglie, dico almeno, perché io penso che oggi siamo molto lontani da questo traguardo. Io so cosa bisognerebbe fare, lo sa penso anche Francesco che qualcosa ha provato infatti a dire in materia, ma zittito dai conservatori, che nella Chiesa sono molto più potenti e ricchi. Altro che le lobby , mai vista o saputo di esistenza di lobby pedofile....sono fandonie e mi stupisce che qualcuno ci creda. Poi dovremmo anche dire che alcuni dei vescovi che hanno coperto i pedofili, secondo le carte giudiziarie, oggi sono cardinali, fatti da Ratzinger e da Giovanni Paolo II, e partecipano al conclave: non sto parlando di sospetti ma di gente che sono stati oggetto di condanne ed indagini penali, se vuoi faccio qualche nome....

Weakland, ex arcivescovo di Milwaukee, Danneels, ex arcivescovo di Bruxelles, O'Brien, ex arcivescovo di Edimburgo, sono "progressisti"...
Non sto facendo un'equazione sciocca progressista=pedofilo (o protettore dei pedofili). Ho semplicemente ricostruito il clima in cui è maturato il fenomeno; relativo - ripeto - a episodi in larga parte verificatisi oltre quarant'anni fa.

Ti ripeto anche che Giovanni Paolo II è stato attivissimo nell'assumere provvedimenti concreti: se vuoi li richiamo, ma mi sembra che entriamo nei meandri di cronaca ecclesiastica.

L'esistenza di lobbies  sessuali interne al Vaticano (a livelli di struttura, non di cardinali) l'ha denunciata Papa Francesco...

[mbelt]

Io credo che il fenomeno esista ancora e non in dimensioni ridottissime. Tu dici che i casi hanno avuto il picco tra gli anni 60 e 70, a me invece risulta che i casi abbiano avuto il picco negli anni 80-90, cioè sotto il pontificato di Giovanni Paolo II che non ha mosso un dito, e che certamente non poteva conoscere tutto ma certamente neppure poteva non sapere nulla. Che Ratzinger e Giovanni Paolo II hanno fatto di tutto fino all'ultimo per negare e nascondere: ad essere buoni dovremmo dire che sottovalutarono, io penso anche a qualcosa di peggio. Perché poi affermi un 'altra cosa non vera: che sarebbe stata diffusa in ambienti progressisti la pedofilia. Assolutamente no: anzi, dai processi e i risarcimenti i casi più clamorosi sostengo io non per caso hanno riguardato ultraconservatori come la Chiesa USA, altro che ambienti progressisti. Ed è una costante questa che si è quasi sempre ripetuta, per me non per caso. La verità è che neanche Francesco ha il coraggio di fare quello che andrebbe fatto per portare la pedofilia nella chiesa cattolica almeno in linea con quella delle famiglie, dico almeno, perché io penso che oggi siamo molto lontani da questo traguardo. Io so cosa bisognerebbe fare, lo sa penso anche Francesco che qualcosa ha provato infatti a dire in materia, ma zittito dai conservatori, che nella Chiesa sono molto più potenti e ricchi. Altro che le lobby , mai vista o saputo di esistenza di lobby pedofile....sono fandonie e mi stupisce che qualcuno ci creda. Poi dovremmo anche dire che alcuni dei vescovi che hanno coperto i pedofili, secondo le carte giudiziarie, oggi sono cardinali, fatti da Ratzinger e da Giovanni Paolo II, e partecipano al conclave: non sto parlando di sospetti ma di gente che sono stati oggetto di condanne ed indagini penali, se vuoi faccio qualche nome....

Weakland, ex arcivescovo di Milwaukee, Danneels, ex arcivescovo di Bruxelles, O'Brien, ex arcivescovo di Edimburgo, sono "progressisti"...
Non sto facendo un'equazione sciocca progressista=pedofilo (o protettore dei pedofili). Ho semplicemente ricostruito il clima in cui è maturato il fenomeno; relativo - ripeto - a episodi in larga parte verificatisi oltre quarant'anni fa.

Ti ripeto anche che Giovanni Paolo II è stato attivissimo nell'assumere provvedimenti concreti: se vuoi li richiamo, ma mi sembra che entriamo nei meandri di cronaca ecclesiastica.

L'esistenza di lobbies  sessuali interne al Vaticano (a livelli di struttura, non di cardinali) l'ha denunciata Papa Francesco...

E io ti cito i nordamericani quasi tutti conservatori. Oltrettutto uno di quelli che più ha coperto i pedofili , un arcinoto conservatore, ora esercita da parroco in una importante chiesa di Roma, una vergogna assoluta.  Poi abbiamo uno dei pochissimi scandali nati in Italia che vedeva protagonista don Gelmini, ultraconservatore fanatico. Un altro caso a Firenze clamoroso di cui hanno scritto solo i giornali locali mai quelli nazionali, io ne sono venuto a conoscenza per puro caso... Peraltro in Italia è incredibile che ci siano stati così pochi casi, penso che molti siano coperti.Quindi per quello che so io queste storie non vengono dai progressisti ma dai conservatori. Perché questo accada io una spiegazione la ho, e penso che non vi voglia molta fantasia a capirlo. Francesco una volta ha parlato di lobby gay, che non è lobby pedofila, capisco che fra conservatori queste distinzioni sono fastidiose, ma indicano cose del tutto diverse. Poi non pretendo certo che su un argomento come questo io e te possiamo avere le stesse posizioni ed opinioni.

[Istaro]

E io ti cito i nordamericani quasi tutti conservatori. Oltrettutto uno di quelli che più ha coperto i pedofili , un arcinoto conservatore, ora esercita da parroco in una importante chiesa di Roma, una vergogna assoluta.  Poi abbiamo uno dei pochissimi scandali nati in Italia che vedeva protagonista don Gelmini, ultraconservatore fanatico. Un altro caso a Firenze clamoroso di cui hanno scritto solo i giornali locali mai quelli nazionali, io ne sono venuto a conoscenza per puro caso... Peraltro in Italia è incredibile che ci siano stati così pochi casi, penso che molti siano coperti. Quindi per quello che so io queste storie non vengono dai progressisti ma dai conservatori. Perché questo accada io una spiegazione la ho, e penso che non vi voglia molta fantasia a capirlo. Francesco una volta ha parlato di lobby gay, che non è lobby pedofila, capisco che fra conservatori queste distinzioni sono fastidiose, ma indicano cose del tutto diverse. Poi non pretendo certo che su un argomento come questo io e te possiamo avere le stesse posizioni ed opinioni.

Io ti ho fatto nomi precisi, di vescovi di cui sono state appurate responsabilità dirette (Weakland e O'Brien) o di copertura di delitti commessi da altri (Danneels, uno dei vescovi progressisti più celebri al mondo).
Faccio i nomi perché so di non infangare nessuno a vanvera.

Tu invece mi fai solo allusioni (tra cui quella a Bernard Law, che certo non aveva fame di essere conservatore, tant'è che era stato il primo ad essere nominato vescovo, nel 1973, dall'ultraprogressista Jadot).

Gelmini non era un vescovo, e non ha mai commesso reati contro minori. Se ha approfittato di alcuni ragazzi affidati alle sue comunità (ragazzi fragili e bisognosi di aiuto) non è certo scusabile (anche se ha fatto del bene a molti altri). Ma stavamo parlando di pedofilia...

Ad ogni modo, la contabilità tra chi è stato "più coinvolto" tra progressisti e conservatori (come se ci fosse qualche uomo di Chiesa portato a giustificare la pedofilia) è una contabilità stupida.
Io ho evidenziato l'orientamento pastorale di alcuni vescovi coinvolti, come ho già detto, solo ai fini di un inquadramento storico sulle cause del fenomeno. E aggiungo, in tal senso, la precisa ammissione dell'ex vescovo di Palm Beach, Anthony O´Connell, il quale disse che quando commise i suoi abusi di sesso si sentiva influenzato dallo spirito di quegli anni (i Settanta), "nei quali dettava legge il rapporto Masters & Johnson e imperava un clima di trasgressione sessuale".

Insomma, è inutile che mettiamo a confronto elementi concreti - da una parte - e supposizioni - dall'altra (che cosa vuol dire "è incredibile che ci siano stati così pochi casi"?).
Chi è interessato a capire davvero come stiano le cose sulla questione pedofilia, nelle sue reali dimensioni e al di là della canea degli anni passati, ha tutti gli strumenti per fare approfondimenti seri.

Ma lo scandalo pedofilia era una divagazione.

Eravamo partiti dal rapporto tra pontificato di Benedetto XVI e Francesco.

Al di là delle evidenti diversità di visione teologica, io mi ero semplicemente limitato a supporre che una certa "timidezza" di Francesco su molti temi sia dovuta anche allo sforzo di smussare le campagne aggressive contro la Chiesa (che ho ampiamente documentato).

[mbelt]

E io ti cito i nordamericani quasi tutti conservatori. Oltrettutto uno di quelli che più ha coperto i pedofili , un arcinoto conservatore, ora esercita da parroco in una importante chiesa di Roma, una vergogna assoluta.  Poi abbiamo uno dei pochissimi scandali nati in Italia che vedeva protagonista don Gelmini, ultraconservatore fanatico. Un altro caso a Firenze clamoroso di cui hanno scritto solo i giornali locali mai quelli nazionali, io ne sono venuto a conoscenza per puro caso... Peraltro in Italia è incredibile che ci siano stati così pochi casi, penso che molti siano coperti. Quindi per quello che so io queste storie non vengono dai progressisti ma dai conservatori. Perché questo accada io una spiegazione la ho, e penso che non vi voglia molta fantasia a capirlo. Francesco una volta ha parlato di lobby gay, che non è lobby pedofila, capisco che fra conservatori queste distinzioni sono fastidiose, ma indicano cose del tutto diverse. Poi non pretendo certo che su un argomento come questo io e te possiamo avere le stesse posizioni ed opinioni.

Io ti ho fatto nomi precisi, di vescovi di cui sono state appurate responsabilità dirette (Weakland e O'Brien) o di copertura di delitti commessi da altri (Danneels, uno dei vescovi progressisti più celebri al mondo).
Faccio i nomi perché so di non infangare nessuno a vanvera.

Tu invece mi fai solo allusioni (tra cui quella a Bernard Law, che certo non aveva fame di essere conservatore, tant'è che era stato il primo ad essere nominato vescovo, nel 1973, dall'ultraprogressista Jadot).

Gelmini non era un vescovo, e non ha mai commesso reati contro minori. Se ha approfittato di alcuni ragazzi affidati alle sue comunità (ragazzi fragili e bisognosi di aiuto) non è certo scusabile (anche se ha fatto del bene a molti altri). Ma stavamo parlando di pedofilia...

Ad ogni modo, la contabilità tra chi è stato "più coinvolto" tra progressisti e conservatori (come se ci fosse qualche uomo di Chiesa portato a giustificare la pedofilia) è una contabilità stupida.
Io ho evidenziato l'orientamento pastorale di alcuni vescovi coinvolti, come ho già detto, solo ai fini di un inquadramento storico sulle cause del fenomeno. E aggiungo, in tal senso, la precisa ammissione dell'ex vescovo di Palm Beach, Anthony O´Connell, il quale disse che quando commise i suoi abusi di sesso si sentiva influenzato dallo spirito di quegli anni (i Settanta), "nei quali dettava legge il rapporto Masters & Johnson e imperava un clima di trasgressione sessuale".

Insomma, è inutile che mettiamo a confronto elementi concreti - da una parte - e supposizioni - dall'altra (che cosa vuol dire "è incredibile che ci siano stati così pochi casi"?).
Chi è interessato a capire davvero come stiano le cose sulla questione pedofilia, nelle sue reali dimensioni e al di là della canea degli anni passati, ha tutti gli strumenti per fare approfondimenti seri.

Ma lo scandalo pedofilia era una divagazione.

Eravamo partiti dal rapporto tra pontificato di Benedetto XVI e Francesco.

Al di là delle evidenti diversità di visione teologica, io mi ero semplicemente limitato a supporre che una certa "timidezza" di Francesco su molti temi sia dovuta anche allo sforzo di smussare le campagne aggressive contro la Chiesa (che ho ampiamente documentato).

Io di nomi te ne posso fare quanti vuoi. Ma tu poi inizi a negare: che Law è un conservatore, cosa che è come è noto a chiunque. Tu, mi spiace dirtelo, non hai documentato nulla , ma proprio nulla. Solo perché un conservatore ha detto che negli anni 60-70 era influenzato dal clima del tempo? E questo ne farebbe un progressista? Manco per sogno. Ho fatto puntuali rilievi a tutto quello che hai scritto, ma non hai risposto a nessuno. No, non si confrontano documentazioni con supposizioni, si confrontano due punti di vista ALMENO equivalenti (e sono generoso a scrivere questo, generosità di cui potrei pentirmi). Anzi ho smentito alcune cose da te scritte, svelandone la falsità, come quando hai confuso Lobby omosessuale con lobby pedofila, confusione che dice tutto di te. E la tesi per la quale ci sarebbe stato una aggressione al Vaticano da cui Francesco si starebbe difendendo è destituita di ogni fondamento: Francesco sta facendo alla Chiesa il dono più grande, quello di liberarla da un grande numero di errori clamorosi, ma potrei scrivere crimini, perché molti sono crimini (non tutti, alcuni sono solo errori) e anche molto gravi. Non hai documentato per nulla perché ci sarebbe stata questa aggressione che d'altronde nessuno ha denunciato. Semplicemente perché la chiesa con Francesco, con Benedetto XVI, con Giovanni Paolo II, ripete le stesse cose e propone lo stesso stile di vita. La rivoluzione la sta facendo Francesco che riesce a separare la condanna del peccato da quella del peccatore, cosa che non era tanto chiara ai predecessori, o almeno non era comunicata con  altrettanto chiarezza. E allora da dove deriverebbe l'attacco al Vaticano degli anni di Ratzinger? Proprio quando negli USA era al potere la destra vicina alla corrotta chiesa USA? Corrotta e potente (e potrei scrivere anche peggio...) E io penso, questa sì è una supposizione, che la pedofilia nella chiesa ci sia sempre stata. Sempre. Anche molti decenni fa. Tutto lo lascia chiaramente intendere se si sa cosa sia la pedofilia e che cosa la provoca, nel 99 per cento dei casi. Quello che è emerso è nulla rispetto alla realtà. Puerile pensare che in buona fede vescovi e cardinali spostavano i parroci perché pensavano di risolvere i problemi. E' STATO DOCUMENTATO GIUDIZIALMENTE CHE BERNARD LAW HA SPOSTATO DECINE DI VOLTE GLI STESSI SACERDOTI CHE SI MACCHIAVANO SEMPRE DELLO STESSO CRIMINE. Pensi fosse in buona fede? E come mai se la chiesa è purificata costui non sta dietro le sbarre dove dovrebbe stare ma addirttura ha preso parte all'ultimo conclave? E continua a fare il pastore delle anime? Ma tu affideresti tuo figlio a costui? Prova per una volta a dare una risposta a questa domanda. E ti cito solo uno dei tanti casi, forse il più famoso, ma la storia degli USA, dove peraltro i conservatori dominano da sempre, è piena di questi casi. Dovrei dire la storia del mondo, almeno dove sono emersi: insabbiati per decenni. Compreso in Italia. Dove appunto a volte casi clamorosi come quello di Firenze malgrado processi, condanne, decine di vittime, sono ignorati dai media nazionali, ma solo si citano nella cronaca locale. Ma guarda un po' che coincidenza, chissà dove vedi tu il complotto e l'amplificazione!
Quindi chiudiamola qui. Evidentemente non siamo e non saremo d'accordo, e smettila di atteggiarti a professorino del nulla . Accetta che gli altri siano forse più informati di te, forse più obiettivi nel valutare le cose, forse non accecati da  furori conservatori. Accetta che i punti di vista siano diversi. E sono generoso.  Ripensa infine perché è nata questa discussione: perché hai provato a scrivere una enormità che poi hai dovuto in parte smentire sotto l'incalzare dei miei rilievi: che la pedofilia era un problema irrilevante e ingigantito da una campagna contro il Vaticano. Roba "da Goebbels" hai scritto, una delle tue perle che mi rimarrà in mente ogni volta che ti vedrò. Come quella dei migranti benestanti che vengono in Italia così per turismo. Ecco , io a di fronte ad una affermazione simile e di fronte alla gravità e alla quantità di fatti emersi e accertati, solo la punta di un iceberg, mi vergognerei un po' per questa affermazione al posto tuo, chiunque legge e la può giudicare.

[Istaro]

Io di nomi te ne posso fare quanti vuoi. Ma tu poi inizi a negare: che Law è un conservatore, cosa che è come è noto a chiunque. Tu, mi spiace dirtelo, non hai documentato nulla , ma proprio nulla. (...)

In questa discussione io sono l'unico che ha portato elementi concreti.
Tu, come sempre, quando finisci l'arsenale degli slogan propagandistici di quarta mano, inizi a sclerare... Pazienza.

perché hai provato a scrivere una enormità che poi hai dovuto in parte smentire sotto l'incalzare dei miei rilievi: che la pedofilia era un problema irrilevante e ingigantito da una campagna contro il Vaticano. Roba "da Goebbels" hai scritto, una delle tue perle che mi rimarrà in mente ogni volta che ti vedrò.

1) Io non ho scritto che la pedofilia sia un problema irrilevante, ma l'esatto contrario: che è un problema gravissimo.
E che però è stato ingigantito nelle dimensioni, strumentalizzato nei fini, orchestrato nei tempi.
Te l'ho dimostrato con una valanga di fatti e di numeri (forse troppi, perché tanto non leggi), non con le chiacchiere.

Te lo ribadisco con le parole dell'ex sindaco di New York, Ed Koch, ebreo e liberal, in un fondo sul Jerusalem Post: "Credo che i continui attacchi da parte dei media alla Chiesa cattolica e a Papa Benedetto XVI siano diventate manifestazioni di anti-cattolicesimo. La sequela di articoli sugli stessi eventi non ha più, a mio parere, lo scopo di informare, ma semplicemente di punire".

Per cui non devo "smentire" né correggere di una virgola. 

2) Non ho scritto che c'è stata una roba "da Goebbels", così, tanto per usare parole ad effetto. E' stata precisamente riutilizzata una strategia già utilizzata da Goebbels contro la Chiesa cattolica, come sa chi conosce la storia o non pretende di piegarla alla propria ideologia.

Poi, se preferisci rifugiarti nelle tue ricostruzioni rassicuranti, non ti voglio turbare.

[ciaca]

http://www.antoniosocci.com/la-lettera-che-mi-ha-scritto-il-papa-su-la-profezia-finale-e-la-mia-risposta/

[MauroDS]

Come già detto questo papa rappresenta una vera iattura per la Chiesa e il fatto stesso che i "laici" non credenti facciano il tifo per Bergoglio la dice lunga su come si sentano i credenti e i fedeli.
Gli stessi vescovi sono profondamente disorientati alla luce degli equivoci che i nuovi documenti e ke nuove encicliche generano nell'episcopato, a partire da Amoris Laetitia per finire con quella sul creato.
Dove si era visto mai un papà che parla della raccolta differenziata?
Dove si era visto mai un papa che va all'incontro coi protestanti e non va al Congresso Eucaristico?
Ecco il dato: sta rendendo protestante la Chiesa cattolica riducendo la fede a sentimento esattamente come Lutero.
Ma di che parliamo? Dell'acqua fresca?
Per fortuna la Chiesa è di Nostro Signore Gesù Cristo e non di papa Bergoglio.
Non praevalebunt!

[mbelt]

Leggere quello che ha detto ieri Papa Francesco:
Edicola: La coerenza di Francesco contro la «mondanità»
http://corriere.it/digital-edition/CORRIEREFC_NAZIONALE_WEB/2016/09/26/35/la-coerenza-di-francesco-contro-la-mondanita_U43230172771658WjH.shtml

Questo Pontefice , nella perfetta aderenza ai Vangeli, rischia di salvare questa Chiesa e anche chi non ne fa parte. Perché egli richiama la dottrina tutta, nella sua complessità, non come i predecessori che lo facevano con una parte soltanto. Una differenza non da poco. Vale almeno cento Ratzonger anche sul piano teologico, oltre che politico e umano.

[ciaca]

Detto da un radicale è un endorsement al contrario.

[leolunetta]

A me questo papa piace. E' un papa schietto che parla chiaro, parla un linguaggio vicino a quello del popolo e questo un papa deve fare come prima cosa per comunicare ai fedeli ed anche ai non fedeli. Qualcuno lo ha criticato perchè è un gesuita, e perchè mai? Il papa come pontefice non riveste forse il ruolo di Cristo in terra? E quindi non ci vedo nulla di male nel fatto è gesuita, anzi.
Sui discorsi di didattica e di informazione non entro nel merito perché non ne conosco i fatti, ma una cosa la voglio dire. Quando si parla di cuore si parla di fede nel punto più alto in assoluto, perchè non c'è un punto più elevato anche nello spiegare e professare la fede, e non si può comprendere bene essa stessa senza che venga aperto il cuore e gli occhi della gente. Che tra l'altro è esattamente ciò che faceva un certo Signore di Nazareth 2000 anni fa e la cosa spaventava tanti perchè professava il nuovo e affossava le convinzioni di molti delegittimando il potere derivato dalla politica del sinedrio e delle credenze di allora.

[MauroDS]

Si.
Ma quel Signore di Nazareth di 2000 anni fa fu messo in croce da quel mondo.
Invece il nostro Papa in questo momento riceve il plauso sopratutto da un certo tipo di mondo e segnatamente da quel mondo che ha sempre osteggiato la Chiesa.
Perché vedi Leo, la Chiesa, come mi spiegava un vecchio francescano DEVE essere perseguitata.
Perché se non lo è sono possibili due ipotesi: o è arrivato il a regno di Dio sulla terra, cosa che al momento non vedo oppure la Chiesa non fa il suo dovere.
E per questo, appunto,riceve i plausi del mondo.
I vari plausi dei vari Scalfaro e Pannella per me sono segni chiari di questo.

[mbelt]

Invece chiunque a Roma può vedere come il pubblico all'Angelus e e anche alle udienze di mercoledì sia letteralmente esploso dall'elezione di Francesco. E quelli non sono laici, sono credenti che consideravano Ratzinger quello che era, tutto tranne che un Papa. Che non ne potevano più del continuo giudicare le persone, cosa che , è bene ribadirlo anche a tanti sedicenti cattolici, è del tutto estranea alla Chiesa cattolica. Che per vivere deve anche parlare a chi fedele non è oltre, oltre a rimotivare i fedeli come sta avvenendo.  La chiesa eleggendo Francesco aveva capito che bisognava cambiare registro, e tornare ad incarnare un modello, non a predicarlo. E certo della chiesa che nega il funerale al cattolico Piergiorgio Weby che ha scelto di morire dignitosamente, e addirittura fa svolgere funzioni pastorali ancora a Bernard Law, di quella chiesa li nessuno sente il rimpianto a parte qualche estremista che a ben vedere è solo clericale, non cattolico, di solito. Quella che faceva i funerali e dava onori a chi professava ipocritamente pubbliche virtù e vizi privati, quella del duo Rartzinger Ruini che interveniva nella politica italiana a favore di una sola parte politica e contro le altre, quella che aveva messo De Pedis, il boss della Magliana addirittura sepolto nella Cappella della Basilica di Sant'Appollinare di Roma.....perché sì aveva ucciso tante persone e aveva fatto tanti peccati, ma aveva donato 500 milioni del suo bottino criminale alla Chiesa, quella di Marcinkus e dello scandalo dello Ior. Ecco mi piacerebbe sapere chi tra i fedeli rimpiange quella chiesa contro quella di Francesco.