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Come voterete, e perché?

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Referendum costituzionale

guagua72

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #15 il: Ottobre 09, 2016, 18:39:25 pm »
Vi leggo con attenzione. Nemmeno io ho, per il momento, una propensione prevalente. Strumentalizzando a questo modo l'urna referendaria, sollecitandola, istigandola ed eccitandola, credo non si ottengano vere riforme. Per ora tutto è trasformato, travisato, distorto dalla lente del governo. Occorre staccare completamente il giudizio sul referendum dal giudizio sul governo. Comunque Vi leggo con simpatia, ma fate a modo.

Re:Referendum costituzionale
« Risposta #16 il: Ottobre 11, 2016, 18:07:01 pm »
pazzesco.....non riesco a credere che ci siano altri sei forumisti oltre a ciaca che voteranno si......mio dio.....


SEMPRE NO per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare......

ciaca

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #17 il: Ottobre 11, 2016, 19:53:43 pm »
Citazione
Per ora tutto è trasformato, travisato, distorto dalla lente del governo.

A me pare che la lente che tutto distorce e travisa più che quella del governo, che non fa altro che ripetere quelli che sono i contenuti della riforma, sia quella Della retorica del no, che si appella ad effetti pratici che nessun costituzionalista può oggi giudicare concretamente (parole di Giovanni Maria Flick) e ad evocazioni di sciagure autoritaristiche e vuoti di libertà democratica che nei fatti non esistono (come la boutade sul quorum per l'elezione del presidente della repubblica tra Renzi e Zagrebelsky con quest'ultimo che per difendere lindifendibile si appellava al fatto che il quorum si misurasse sui presenti e non più sugli aventi diritto al voto, assenti inclusi), e tra le cui fila più che un movimento di opinione comune sembrano radunarsi solo oppositori di circostanza, inclusi alcuni fenomeni che questa riforma l'hanno votata in parlamento per 6 volte (SEI) e oggi vogliono usarla per riprendersi il partito da cui Renzi vuole estrometterli.

Appare talmente variegato e improbabile il fronte del NO, tra eruditi costituzionalisti, leghisti, veterocomunisti e presunti liberali, Boiardi d'apparato e populisti all'arrembaggio, da essere già la sua eterogenea composizione a dare l'esatta misura di questa lotta di retroguardia.

Nella realtà non c'è un solo argomento di merito in cui il fronte del NO appaia convincente, sono tutte supposizioni catastrofistiche vendute per eruditi approfondimenti dottrinali quando sono solo argomenti privi di sostanza per mascherare quella che è solo una palese lotta di retroguardia a favore della conservazione e contro il presidente del consiglio, accusato di personalizzare un referendum da quella parte che sta di fatto usando quel referendum per delegittimarlo (il bue che da del cornuto all'asino).

Citazione
per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare

Eppure sarebbe interessante capire quali sono queste mille motivazioni, possibilmente di merito e non puramente ideologiche, in base alle quali votare contro ad una riforma che questo paese cerca disperatamente da almeno 30 anni e che grazie all'insipienza della sua classe politica e al suo sistema costituzionale votato all'ingovernabilitá delle "larghe" intese, non si è mai riusciti a fare.
Ma che ci chiede la storia e, disperatamente, il presidente della BCE (che non potrà titare ancora per molto la carretta nazionale con il QE).
« Ultima modifica: Ottobre 11, 2016, 20:03:57 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Referendum costituzionale
« Risposta #18 il: Ottobre 11, 2016, 20:38:38 pm »
pazzesco.....non riesco a credere che ci siano altri sei forumisti oltre a ciaca che voteranno si......mio dio.....


SEMPRE NO per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare......
Vorrei credere di essere in un paese normale dove si vada a votare per il merito della riforme e non per strumentalità politica.

ciaca

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #19 il: Ottobre 11, 2016, 20:52:34 pm »
Visto l'andazzo mi pare che ormai la "normalità" sia proprio la strumentalitá del voto per altri fini (come per esempio accaduto in UK con la brexit dove gli inglesi si sono messi a informarsi davvero su cosa avevano votato solo il giorno dopo il voto).
Cosa nella quale noi italiani abbiamo una lunga e solida tradizione, già a partire dal referendum costituente del 46. E con quello sul nucleare che grida ancora vendetta.

E per questo io abolirei i referendum da ogni costituzione, non si possono far decidere le cose, soprattutto quelle più rilevanti, ad una massa pronta a farsi strumentalizzare. Oltre che autolesionismo è anche la prova provata del fallimento della democrazia rappresentativa, quella in cui dovrebbero essere classi dirigenti autorevoli a prendere certe decisioni in nome e per conto del popolo che le legittima
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Patrizio

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #20 il: Ottobre 12, 2016, 09:02:18 am »
l'ultimo punto di ciaca aprirebbe una prateria per il dibattito
torniamo (andiamo) verso una oligarchia paternalistica? diverrebbe una plutocrazia? o cosa?
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ciaca

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #21 il: Ottobre 12, 2016, 13:46:19 pm »
A me pare che quella che oggi chiamiamo democrazia sia già nei fatti una "plutocrazia", con un ceto politico legittimato da un voto popolare sempre meno partecipato (alta astensione), consapevole e piú facilmente orientabile da quei gruppi di potere che poi utilizzano tale mediocre classe dirigente che ne consegue come grimaldello per prendere il controllo della governance  degli stati.

In fin dei conti credo che quando Mark Twain conió il suo celebre aforisma se votare servisse a qualcosa non ce lo lascerebbero fare intendesse proprio questo. Credo non si sia sbagliato di molto, perché di fatto nelle post democrazie occidentali oggi ormai il voto è solo il modo di investire di legittimità classi dirigenti rappresentative di tutto fuorché dell'interesse pubblico e/o collettivo.

Non é un caso, infatti, che di statisti propriamente detti nelle post democrazie occidentali si faccia sempre più fatica a scorgerne, mentre sempre più appaiono gli uomini al governo o nei parlamenti come semplici ratificatori di decisioni prese "altrove" o da "altri poteri" che sulla classe politica esercitano tutto il loro peso contrattuale in modi variegati e spesso anche sfacciati (in America per esempio un certo lobbismo oltre che legale è anche dichiarato apertamente).

Il fatto che il suffragio popolare attraverso le forme della democrazia diretta rappresenti una qualche forma di tutela rispetto alle suddette derive plutocratiche è nei fatti un falso, perché le plutocrazie occidentali si nutrono proprio del voto popolare e perché un corpo elettorale così facilmente orientabile e inadeguato al proprio suolo civico è lo strumento attraverso il quale anche il referendum può perdere la sua funzione di merito e divenire parte integrante di quel conflitto politico che in ultima analisi scompone il popolo in sottoinsiemi, lo divide su tutto, si nutre di maggioranze limitate ad alcuni gruppi minoritari di tali sottoinsiemi, e legittimando non "politica" ma interessi privati circoscritti di fatto rafforza ulteriormente tale regime plutocratico.

È ciò che sta accadendo oggi in Italia, dove non si sta più votando nel merito di una riforma o dell'interesse pubblico ma solo pro o contro un presidente del consiglio.
E d'altronde la storia dei referendum italiani salvo qualche rara eccezione è una storia di battaglie strumentali più che di conquiste civili propriamente dette. Referendum come quello sul nucleare, per esempio, gridano ancora oggi vendetta per i disastrosi effetti che hanno avuto sullo sviluppo del paese, altri nessuno se li ricorda neanche più per quanto sono stati sistematicamente disattesi.

La discussione potrebbe portarci molto lontano, ma invito a riflettere sul fatto che oggi l'unico paese che possa fregiarsi di un vero statista, nello scenario geopolitico internazionale, è la Russia.

Che, guardacaso, é l'unico paese ad avere una forma di presidenzialismo molto autoritaria (qualcuno direbbe anche liberticida) in cui il decisionismo del leader non è asservito o condizionato dai c.d. "poteri forti" ma sono semmai questi ultimi ad essere asserviti al potere del leader.
Un leader non ricattabile oggi da nessun centro di potere, né interno né esterno al suo paese, e che anzi può anche permettersi lui di ricattare, perché ne ha la forza, l'autorità e anche l'autorevolezza di un consenso popolare ampiamente maggioritario.

La stessa cosa, in misura minore, può dirsi di Erdogan, che dal fallito golpe è uscito rafforzato e che ha oggi la possibilità di agire in modo libero dai ricatti e dai condizionamenti tipici delle plutocrazie occidentali, tanto che entra con gli scarponi sul campo di battaglia siriano dopo anni di reticenze e menzogne, e ricuce uno strappo con la Russia dopo anni di frizioni imposte dalle stesse regole plutocratiche di cui sopra.

Con la sconfitta dei massimalismi del 900 la democrazia rappresentativa per come ce l'hanno raccontata non esiste più ed è tempo di ragionare sul fatto che occorra superarne certi tabú perché la degenerazione decadente in cui ci sta proiettando altrimenti rischia di trasformarsi in una nuova epoca di massimalismi.

Anche George Lucas con la saga della repubblica decadente e dell'impero, certe derive le aveva già intuite in epoche non sospette, ed è solo un regista di fantascienza. Ma forse è solo Fanta politica, e nemmeno troppo Fanta :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Bertroo

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #22 il: Ottobre 12, 2016, 17:51:36 pm »
pazzesco.....non riesco a credere che ci siano altri sei forumisti oltre a ciaca che voteranno si......mio dio.....


SEMPRE NO per mille motivazioni che non sto nemmeno ad elencare......

Fino a prova contraria esiste la libertà d'opinione.

lupo

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #23 il: Ottobre 13, 2016, 10:23:58 am »
Voto No perché non mi fido di Renzi e il suo governo

ciaca

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #24 il: Ottobre 13, 2016, 12:51:22 pm »
Si dovrebbe esprimere un voto sull'oggetto del referendum e questo come il tuo, e come quello di molti altri che si accingono a votare NO è esattamente uno di quei casi per i quali la democrazia diretta non funziona.

Conosco e so di tanta gente che vota No Contro il presidente del consiglio, non conosco una sola persona che vota SI per il presidente del consiglio. È un uso assolutamente distorto dello strumento referendario.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

e.m.

Re:Referendum costituzionale
« Risposta #25 il: Ottobre 13, 2016, 15:44:21 pm »
Votero' si.

lupo

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #26 il: Ottobre 13, 2016, 15:58:52 pm »
Si dovrebbe esprimere un voto sull'oggetto del referendum e questo come il tuo, e come quello di molti altri che si accingono a votare NO è esattamente uno di quei casi per i quali la democrazia diretta non funziona.

Conosco e so di tanta gente che vota No Contro il presidente del consiglio, non conosco una sola persona che vota SI per il presidente del consiglio. È un uso assolutamente distorto dello strumento referendario.

Quale presidente del consiglio quello che non è stato mai passato alo vaglio della cabina elettorale e ha trombato Bersani e Letta legittimamente votati dagli italiani in cabina elettorale . Ci è costui per cambiare la costituzione in nome di chi lo fa . Certamente non ha il mandato elettorale ,lo hanno incaricato dall'alto e dalla finestra che io vedo non ha nessuna dignità per farlo . Io accetto che la costituzione venga discussa e cambiata da gente eletta dal parlamento sovrano senza nessun difetto . Ma se non vi dimenticate questo parlamento non ha tutti i crismi della legalità forse qualcuno si dimentica la sentenza della corte costituzionale. Per abbatterlo è vero non si devono usare tranelli e vie traverso lui ha cominciato un gioco sporco e mi auguro che gli italiani al baro non ci stanno e votino no.

ALAN FORD

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #27 il: Ottobre 13, 2016, 16:06:41 pm »
Si dovrebbe esprimere un voto sull'oggetto del referendum e questo come il tuo, e come quello di molti altri che si accingono a votare NO è esattamente uno di quei casi per i quali la democrazia diretta non funziona.

Conosco e so di tanta gente che vota No Contro il presidente del consiglio, non conosco una sola persona che vota SI per il presidente del consiglio. È un uso assolutamente distorto dello strumento referendario.

Quale presidente del consiglio quello che non è stato mai passato alo vaglio della cabina elettorale e ha trombato Bersani e Letta legittimamente votati dagli italiani in cabina elettorale . Ci è costui per cambiare la costituzione in nome di chi lo fa . Certamente non ha il mandato elettorale ,lo hanno incaricato dall'alto e dalla finestra che io vedo non ha nessuna dignità per farlo . Io accetto che la costituzione venga discussa e cambiata da gente eletta dal parlamento sovrano senza nessun difetto . Ma se non vi dimenticate questo parlamento non ha tutti i crismi della legalità forse qualcuno si dimentica la sentenza della corte costituzionale. Per abbatterlo è vero non si devono usare tranelli e vie traverso lui ha cominciato un gioco sporco e mi auguro che gli italiani al baro non ci stanno e votino no.

Forse ricordo male ma a me sembra che anche loro due li ci stavano per grazia ricevuta e non per voti ricevuti.

ciaca

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #28 il: Ottobre 13, 2016, 16:24:57 pm »
Faccio presente che nel nostro sistema istituzionale che è una democrazia parlamentare il presidente del consiglio non viene "votato" dagli elettori, ma viene incaricato dal presidente della repubblica di formare un governo e poi ottiene la fiducia dal parlamento, i cui deputati e senatori sono gli unici che gli elettori hanno diritto ad eleggere.

Faccio altresì notare che quando Bersani, allora segretario del PD uscito vincitore dalle urne nel 2012, ricevette l'incarico di formare il governo non riuscì a trovare la maggioranza pronta a sostenerlo in parlamento, non fu quindi trombato da nessuno se non da sé stesso e dalla sua incapacità di mettere insieme una maggioranza, avendo tentato di costruirla con i grullini ed essendosi rifiutato di aprire al centro destra.

Andò un po' meglio a Letta, che trovò la maggioranza portando dentro la fronda di centro destra capeggiata da Alfano e fuoriuscita dall'allora PdL, il quale fu poi sfiduciato non da Renzi ma da una parte del suo partito e dei deputati che esprimeva in parlamento.

Ancora Renzi non ha occupato abusivamente nulla, ha ricevuto la maggioranza dei voti nel congresso del PD che lo ha eletto segretario, quindi una maggioranza parlamentare che ha dato la fiducia al suo governo, come si conviene in una repubblica parlamentare.

Tutta questa retorica sull'abusivismo di questo governo e di questo presidente del consiglio dimostra ancora una volta come la personalizzazione del referendum che si rimprovera a Renzi sia invece tutta nel campo del NO (che sta usando il referendum per far cadere il governo) che si fonda non su argomenti ma su vulgata fondata per buona parte solo sull'ignoranza degli elettori (che non sanno nemmeno in che sistema istituzionale vivono e quindi men che meno comprendono l'esigenza di riformarlo) e sui loro mal di pancia.

Personalmente penso che questo approccio ai referendum sia irresponsabile e anche incivile, ed è la ragione per la quale continuo a sostenere che i referendum dovrebbero essere aboliti da qualunque costituzione, perché sono un'arma che se usata in questo modo (irresponsabile e incivile) non può che arrecare solo enormi danni a quelle collettività che per principio dovrebbe invece tutelare.
« Ultima modifica: Ottobre 13, 2016, 16:34:15 pm da ciaca »
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ciaca

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Re:Referendum costituzionale
« Risposta #29 il: Ottobre 14, 2016, 20:14:01 pm »
Per quanto limitato e poco significativo a livello statistico mi pare che l'esito di questo nostro piccolo sondaggio rifletta la sostanziale spaccatura a metà del paese.
Un paese incapace di unirsi, sempre diviso a metà su ogni cosa, perfino su scelte che almeno sulla carta dovrebbero unire tutti verso un comune obbiettivo e interesse.
Va da sé che un paese così profondamente eterogeneo e scollato non può avere davanti a sé prospettive rosee.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"