Passione da coltivare: chez Voutilainen

[Bertroo]

39x11mm per Voutilainen e 40x12 per Daniels e Smith

Beh Claudio, per gli standard dicquesto forum (non i miei) 40x12 è considerata roba da Bruce Banner

[S.M.]

Se abbiamo sempre criticato orologi spessi 12,6mm come il mio amatissimo Inge 1832 (per questo soprannominato "fat") che pure è uno sportivo braccialato, non possiamo non criticare uno spessore simile su un orologio classico (non complicato) con cinturino.
L'obbiettività mi impone di usare lo stesso metro di giudizio qualsiasi scritta porti il quadrante.

Mi chiedo se Patek avesse fatto il suo conosciuto "ore del Mondo" (5110 o 5130) spesso 3mm in più, cosa avremmo detto. Od il Breguet 3130 che oltretutto è anche complicato, tanto per citare due esempi.

Io rimango della mia idea.
Senza scomodare gli ultrapiatti che come è stato fatto giustamente notare non devono entrare in questa discussione, trovo che gli orologi classici eleganti debbano stare entro 9, eccezionalmente 10mm.
Credo che con un movimento solo tempo, magari pure manuale, ci sia spazio abbondante per dare libero sfoggio a lavorazioni manuali, ponti separati, castoni avvitati e quadranti su più livelli.

Coerentemente con questo, posso affermare di riconoscere ad alcuni orologi che possiedo uno spessore eccessivo. Che poi questo non mi abbia impedito di acquistarli rientra nel gusto personale, che però non deve offuscare l'obbiettività.

Ed obbiettivamente, il primo Voutilanen delle tre foto è troppo spesso.
2-3mm in meno lo avrebbero reso molto più equilibrato e fascinoso.

[Istaro]

Un po' sí, col diametro maggiore rispetto all'ultrapiatto o comunque all'orologio molto molto piatto, si puó "giocare"di più col disegno della cassa. Daniels ad esempio ha voluto fare uno scalino. I Breguet invece hanno l'esterno della cassa a righette spesso.
Si puó osare di piú con le anse: le anse di un Voutilainen o di uno Jurgensen o quelle particolari di un De Bethune in un ultrapiatto non si possono fare.
... magari è per questo..

Perdonami Federico, ma sembra quasi che l'ammirazione per l'opera di un orologiaio (ammirazione che nutro anch'io!) debba portarci a giustificarne a tutti i costi gli eventuali difetti.

Se parliamo delle lavorazioni a più livelli, queste si "mangiano" frazioni  di millimetro...

Le anse a goccia le ha sempre fatte Vacheron, proprio con gli ultrapiatti da 5,3 mm di spessore:


(Ma ripeto allo sfinimento: non  stavamo parlando di ultrapiatti  . Parliamo di spessori proporzionati alla tipologia di movimento.)

Mi parli di Jurgensen?
Quanto è spessa la ref. 3 del suo perpetuale? 9,3 mm?!
In 9 millimetri ci stanno la base tempo (che non è ovviamente sua), la piastra perpetuale, il rotore di carica e... tutte le decorazioni e le anse a goccia che vogliamo! 

(Quella della "via di mezzo" che non sarebbe né carne né pesce, invece, non l'ho capita...)

Ma perché dobbiamo sforzarci di trovare una "giustificazione" agli spessori elevati?
Siamo il loro ufficio stampa?
La spiegazione - che ho dato - a me sembra semplicissima, di tutta evidenza, e non è per niente offensiva dell'eccezionale qualità del loro lavoro.
Di certo c'è che la spiegazione "ufficiale" di Voutilainen - la ricerca di robustezza - non sta in piedi.

[S.M.]

Questa è una foto di profilo di un mio vecchio Calatrava 5127 che ora non ho più ma che considero ancora imbattuto quanto ad equilibrio estetico pur non possedendo alcuna caratteristica particolare.


37x8,7mm raggiunti con un calibro e con una costruzione senza sforzi (notare che è pure automatico ed ha il vetro bombato)

Sono sicuro che sfruttando lo spessore del rotore per irrobustire platine e ponti, non sia difficile fare un manuale che conservi tutte le caratteristiche pregiate e di finitura tipiche di questi indipendenti restando entro i 9mm.
Guarda, se è un 38-39mm gli concedo un'ulteriore mezzo millimetro con cui sbizzarrirsi.....

[claudio969]

...state cercando giustificazioni a scelte estetiche e di genere. A me pare un discorso no sense.
 Hanno queste proporzioni perche i watchmakers che li hanno creati e i loro clienti amano una cassa importante, preziosa, nessun altro motivo.
E' talmente evidente che si potevano fare tutti alcuni mm in meno...ma sarebbero stati gli orologi di Gianni, di Stefano ecc... non di Voutilainen & C. 

[S.M.]

...state cercando giustificazioni a scelte estetiche e di genere. A me pare un discorso no sense.
 Hanno queste proporzioni perche i watchmakers che li hanno creati e i loro clienti amano una cassa importante, preziosa, nessun altro motivo.
E' talmente evidente che si potevano fare tutti alcuni mm in meno...ma sarebbero stati gli orologi di Gianni, di Stefano ecc... non di Voutilainen & C. 

Scusa Claudio ma non ti seguo più.

Anche il mio Portoghese ha ampie giustificazioni tecniche, storiche, stilistiche per essere spesso 15,5mm, eppure ad IWC non abbiamo risparmiato critiche. O no?
Non è che quando me lo fate notare io ti rispondo "quando farai il tuo perpetuo, lo farai come dici tu... questo è di IWC"

Dimmi perchè risparmiarle a Voutilanen.
Perchè ha detto che lui preferisce calibri robusti?

[fansie]

È vero Gianni, il mio discorso non stava in piedi. Le anse particolari (a goccia, a ragno) sugli ultrapiatti le hanno sempre fatte. Avevo provato a dare una spiegazione, ma non regge. Sará come dice Caudio, i clienti apprezzano quelle misure. E solo un appassionato da un valore alla difficoltá di realizzare la stessa complicazione in uno spessore piú contenuto, ma non interessa a  nessuno (basta vedere le quotazione di fior fiori di ultrapiatti VC e Piaget per vedere sono snobbati dal mercato).

[S.M.]

È vero Gianni, il mio discorso non stava in piedi. Le anse particolari (a goccia, a ragno) sugli ultrapiatti le hanno sempre fatte. Avevo provato a dare una spiegazione, ma non regge. Sará come dice Caudio, i clienti apprezzano quelle misure. E solo un appassionato da un valore alla difficoltá di realizzare la stessa complicazione in uno spessore piú contenuto, ma non interessa a  nessuno (basta vedere le quotazione di fior fiori di ultrapiatti VC e Piaget per vedere sono snobbati dal mercato).

Non è una giustificazione accettabile, noi "appassionati consapevoli" perlomeno non l'abbiamo mai accettata.

E' un discorso da mercenari che non farebbe onore neanche a questi Maestri come non fa onore alle grandi maison che stanno decadendo proprio per questa visione miope.

Un discorso che fa onore a questi grandi Watchmaker viceversa è: "i miei orologi hanno questa filosofia, questo aspetto e sono fatti in questo modo. Se ti piacciono li compri, sennò c'è la fila che aspetta". Li vuoi più grandi, più vistosi? Rivolgiti ad un'altro.
Questo è il discorso che fa chi non ha bisogno di vendere i suoi orologi perchè sono tutti venduti già prima che li faccia.

E la filosofia di Voutilanen in questo caso, a me non piace (non che avessi le possibilità economiche di comprarne uno eh... )

[Istaro]

...state cercando giustificazioni a scelte estetiche e di genere. A me pare un discorso no sense.
 Hanno queste proporzioni perche i watchmakers che li hanno creati e i loro clienti amano una cassa importante, preziosa, nessun altro motivo.
E' talmente evidente che si potevano fare tutti alcuni mm in meno...ma sarebbero stati gli orologi di Gianni, di Stefano ecc... non di Voutilainen & C. 

No Claudio, è Voutilainen che dice che li fa così perché li vuole più "robusti".
Cerca di dare una spiegazione "tecnica" - molto raffazzonata, se la poteva risparmiare... - a quella che lui stesso sa essere una lacuna di quegli orologi.

Perché il pregio dello spessore ridotto  non è solo estetico (che posso apprezzare io e non apprezzare altri), ma tecnico.

Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta"  libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.

Gli orologi relativamente sottili gli indipendenti li hanno pure fatti (vuol dire che non gli fanno così schifo...), ma con basi tempo prese in prestito altrove.
Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti.

Poi possiamo infischiarcene di questo pregio (perché l'orologio ci piace "importante" ecc. ecc.); ma non dire che non esiste o che sono fisime dettate dal gusto personale.

La verità è che la clientela orientata a quegli orologi non apprezza tanto lo spessore importante (casomai il diametro, quello sì), quanto l'originalità assoluta.
Offri un orologio di diametro sufficientemente grande, ma più sottile (non necessariamente "ultrapiatto"!), e troverà estimatori lo stesso. Il problema è che non è facile realizzarlo senza far diventare i costi molto più alti di quello che già sono...

[Buchinafina]

La questione costi secondo me è relativa, credo più a precise scelte progettuali.

Anche io comunque preferirei qualcosa di più sottile, tanto per fare un confronto prettamente numerico il Bleu di Journe è 39x8,6.....una bella differenza.

Questi orologi chiaramente non sono dei dress watch, ma io credo che qualsiasi orologio, con un paio di mm in meno, risulti più comodo,  anche se alla comodità concorrono anche altri fattori, in primis forma e orientamento delle anse.

[Lego]

Cerca di dare una spiegazione "tecnica" - molto raffazzonata, se la poteva risparmiare... - a quella che lui stesso sa essere una lacuna di quegli orologi.

Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta"  libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.

Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti.

 Il problema è che non è facile realizzarlo senza far diventare i costi molto più alti di quello che già sono...

E quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno di queste affermazioni ?

[claudio969]

Cerca di dare una spiegazione "tecnica" - molto raffazzonata, se la poteva risparmiare... - a quella che lui stesso sa essere una lacuna di quegli orologi.

Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta"  libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.

Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti.

 Il problema è che non è facile realizzarlo senza far diventare i costi molto più alti di quello che già sono...

E quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno di queste affermazioni ?

Si Gianni, vorrei tanto saperle anch'io le motivazioni tecniche e produttive che spingono Voutilainen, Roger Smith, George Daniels, Laurent Ferrier a fare queste casse dagli altissssssimi spessori dalle splendide forme??
Quindi se ho capito bene, siamo tutti d'accordi che sono dei grandi orologiai, siamo tutti d'accordo che attualmente sono tra i migliori al mondo ma, non sono in grado di fare quello che per decenni hanno fatto piccoli medi e grandi orologiai in passato?? un movimento di spessore inferiore??

Quindi secondo la vostra tesi, i watchmakers che realizzano movimenti simili:





Li realizzano così perchè non sono in grado di fare qualcosa di simile a questi:



Dai ragazzi vi prego, io capisco voler portare avanti la propria tesi sino alla fine ma qui si esagera dai...

Cosa c'è di difficile nel comprendere che si tratta di una precisa scelta progettuale? Hanno detto che vogliono fare movimento più solidi, certo, ma non dicono che le dimensioni sono dovute a questa motivazione e di certo non può esser legata ai limiti dei migliori orologiai contemporanei: movimenti  tridimensionali scultorei volutamenti costruiti su piani diversi che sono uno spettacolo per chi li osserva, dial lavorati e sfere scultoree anche queste di spessore.
E' chiaramente una scelta estetica, così come le casse, splendide protagoniste quanto il movimento, il dial...  non semplici contenitori...
poi non capisco una cosa... le casse di Roth (11mm) sono per voi meravigliose, mentre quelle di Voutilainen eccessive (11mm)... boh!

[leolunetta]

La finalità io la vedo più estetica che tecnica, non comprendo il perchè delle affermazioni di Voutilainen. E' ovvio che vogliono far vedere il calibro nelle sue finiture e nella sua struttura in modo molto più "corposo", si tratta evidentemente di un effetto di impatto, ed è anche comprensibile che sia così visto che poi le lavorazioni di quadrante e calibro vengono apprezzate sia da chi produce che da chi compra. Per me 11mm non sono tantissimi per apprezzare un calibro e un quadrante 3D, soprattutto se il diametro deve essere di una certa importanza per via delle richieste che vedono i 36mm spariti dai desideri del 99% degli utenti(uomini).

[S.M.]

Certo, quello che ho sempre sostenuto.
Precise scelte progettuali e basta. Non motivazioni legate alla maggiore robustezza.

Scelte progettuali che a te piacciono e che a me non piacciono, ma nessuna vera motivazione tecnica.
Per restare entro i 9mm totali, un movimento solo tempo manuale più o meno può essere 4/4,5mm. Credo che in questo spessore orologicamente parlando molto alto, ci si possa sbizzarrire come si vuole e costruire una meccanica super-robusta ed eccezionalmente rifinita.

Che sia Voutilanen o Patek a dire che ha bisogno di più spazio per farli più robusti, per me non cambia il mio pensiero. E' una scemenza.

Naturalmente parliamo di calibri tradizionali, mettere quel Claret è una scorrettezza.

E con questo chiudo perchè il discorso mi ha annoiato, ognuno resti delle sue idee.

Per me il JLC Master Reveil (quindi anche moderatamente complicato) con i suoi 13,8mm è troppo spesso, al pari di qualsiasi solo tempo tradizionale che superi i 10mm, qualunque scritta porti sul quadrante.
Punto

[claudio969]

Certo, quello che ho sempre sostenuto.
Precise scelte progettuali e basta. Non motivazioni legate alla maggiore robustezza.

Scelte progettuali che a te piacciono e che a me non piacciono, ma nessuna vera motivazione tecnica.
Per restare entro i 9mm totali, un movimento solo tempo manuale più o meno può essere 4/4,5mm. Credo che in questo spessore orologicamente parlando molto alto, ci si possa sbizzarrire come si vuole e costruire una meccanica super-robusta ed eccezionalmente rifinita.

Che sia Voutilanen o Patek a dire che ha bisogno di più spazio per farli più robusti, per me non cambia il mio pensiero. E' una scemenza.

Naturalmente parliamo di calibri tradizionali, mettere quel Claret è una scorrettezza.

E con questo chiudo perchè il discorso mi ha annoiato, ognuno resti delle sue idee.

Per me il JLC Master Reveil (quindi anche moderatamente complicato) con i suoi 13,8mm è troppo spesso, al pari di qualsiasi solo tempo tradizionale che superi i 10mm, qualunque scritta porti sul quadrante.
Punto

No Stefano, non è una scorrettezza, quando si scrive che orologiai in grado di fare movimenti simili non sono in grado di fare un solo tempo con spessori adeguati o ciò gli costerebbe troppo tempo o denaro:

"Decidere di farli più spessi, per un orologiaio con una struttura piccola, non è una "scelta"  libera, ma vincolata. La scelta opposta, di contenere lo spessore, richiede - quand'anche se ne abbiano le capacità - di mettere in discussione il proprio sistema produttivo, con ingenti investimenti di tempo e denaro.
Gli orologi relativamente sottili gli indipendenti li hanno pure fatti (vuol dire che non gli fanno così schifo...), ma con basi tempo prese in prestito altrove.
Quando invece vogliono realizzare il calibro interamente in house, devono scendere a compromessi pesanti."

Non viene in mente che non li fanno come quelli del passato perchè preferiscono realizzare quelle meraviglie che attualmente realizzano.... poi se a te non compreresti mai gli orologi di Voutilainen, Daniels, Smith Ferrier ecc... perchè non vuoi scendere al compromesso dello spessore di un solo tempo sopra i 10mm: è una tua scelta sacrosanta!
So già che l'indomani volessi vendere il mio Retrograde di Roth non dovrò contattarti perchè ha uno spessore inaccettabile di 11mm!