Patek Philippe Nautilus 5711 white dial

[e.m.]

Quanto al valore dei numeri e' una costante in tutte le forme di collezionismo,il fenomeno non nasce certo con gli orologi.

NI. Nel senso che il mondo, incluso quello degli orologi, é pieno di pezzi fatti in numero assai basso ma di cui nessuno si interessa (e che pertanto non hanno alcun particolare valore). Il valore dei numeri, senza che dall'altro lato ci sia un mondo di potenziali acquirenti a sostenerlo, é zero.
E se c'è un mondo di potenziali acquirenti pronto a sostenere il valore di quei numeri sicuramente non è per i numeri in sé, ma per altri fattori che abbiamo discusso mille volte. Come dimostra il 5711 che i numeri non li ha ma la coda per comprarselo c'è lo stesso

É vero, semmai, che per sostenere una corsa rialzista occorre trovare cose in numero molto inferiore alla domanda (il che per la nota legge della domanda e dell'offerta porta in alto il prezzo). Cosa che sul vintage o anche solo sulle produzioni di nicchia non più in commercio è già scontata e ne fa, potenzialmente, oggetti su cui si puó speculare (perché speculazioni sono tutte le improvvise crescite di valore in breve tempo ed in misura rilevante, non illuminazioni sulla via di Damasco....).

Che i 3700 possano e debbano avere un valore importante, anche superiore a quello di un 5711 di moderna produzione, credo nessuno lo contesti. Che le differenze di questi valori nell'ordine delle decine di migliaia di euro siano invece in qualche modo ragionevoli, anche alla luce delle differenti disponibilità di pezzi, é invece per lo meno opinabile.

ma trovare nel Nautilus un suo discendente mi sembra molto forzato.

Ma se è la stessa genesi del Nautilus a dirlo! La risposta di PP al successo del 5402, per entrare nel medesimo mercato con un orologio concepito dallo stesso designer sugli stessi identici principi, sia stilistici che progettuali, perfino con lo stesso identico movimento.
E proprio perché basta osservare come è fatto liberandosi dalla mera apparenza di forma per capire che l'uno e figlio dell'altro, la forzatura è negarlo.

Metti vicino un 5402 ed un 3700,sono completamente diversi!
Hanno,giustamente,il miglior movimento disponibile ed allora non poteva essere diversamente.

Paragonare il 3700 al 5711 e' una bestemmia e lo sai anche tu;somigliano esteticamente ma tra i due c'e' un abisso.
Incolmabile.

[e.m.]

Sun questo personalmente sono assolutamente d'accordo con te, a parte il tutti perché per me l'estensione non è così scontata.

É sul valore economico da attribuire a queste differenze, e sulle ragioni vere che creano queste dinamiche, che difficilmente troveremo un punto d'accordo

Follia per follia,il valore dei 37 puo' trovare giustificazione,quello dei 57 no.

[leolunetta]

Sono d'accordo con Ermanno.
Due follie, ma una più giustificabile dell'altra.

[Bertroo]

Infetti l'ho scritto sopra, si cerca la giustificazione. Ma sono prezzi da matti per tutti!

[ciaca]

Sun questo personalmente sono assolutamente d'accordo con te, a parte il tutti perché per me l'estensione non è così scontata.

É sul valore economico da attribuire a queste differenze, e sulle ragioni vere che creano queste dinamiche, che difficilmente troveremo un punto d'accordo

Follia per follia,il valore dei 37 puo' trovare giustificazione,quello dei 57 no.

L'unica giustificazione che interessa a chi spende certe cifre per certi orologi é conservare valore, ed è uguale per l'uno e per l'altro (e infatti c'è la fila per entrambi e senza la domanda dell'uno non ci sarebbe quella per l'altro). Che si chiami 37 57 o 48 , nautilus, royal oak o daytona, sempre investimenti ormai sono per chi vi mette sopra le mani.

Metti vicino un 5402 ed un 3700,sono completamente diversi!

Ma de che?! diversa è la forma e l'artificio per ottenere il medesimo serraggio originale della cassa, concettualmente sono identici e senza la nascita fortunata dell'uno l'altro non sarebbe mai esistito.

Da una parte i perni sono verticali e attraversano le due parti della cassa complanari nella loro superficie di contatto, dall'altra i perni sono orizzontali e attraversano delle protuberanze che si compenetrano luna nell'altra per serrare le due parti della cassa. Cambia la forma, il concetto è esattamente lo stesso!

Non é Che se in un freno a disco cambio la foratura di ventilazione o l'inclinazione dei raggi del disco ho ottenuto qualcosa di diverso, sempre freno a disco resta!

[Bertroo]

Credo sia ineccepibile.

[e.m.]

Sun questo personalmente sono assolutamente d'accordo con te, a parte il tutti perché per me l'estensione non è così scontata.

É sul valore economico da attribuire a queste differenze, e sulle ragioni vere che creano queste dinamiche, che difficilmente troveremo un punto d'accordo

Follia per follia,il valore dei 37 puo' trovare giustificazione,quello dei 57 no.

L'unica giustificazione che interessa a chi spende certe cifre per certi orologi é conservare valore, ed è uguale per l'uno e per l'altro (e infatti c'è la fila per entrambi e senza la domanda dell'uno non ci sarebbe quella per l'altro). Che si chiami 37 57 o 48 , nautilus, royal oak o daytona, sempre investimenti ormai sono per chi vi mette sopra le mani.

Metti vicino un 5402 ed un 3700,sono completamente diversi!

Ma de che?! diversa è la forma e l'artificio per ottenere il medesimo serraggio originale della cassa, concettualmente sono identici e senza la nascita fortunata dell'uno l'altro non sarebbe mai esistito.

Da una parte i perni sono verticali e attraversano le due parti della cassa complanari nella loro superficie di contatto, dall'altra i perni sono orizzontali e attraversano delle protuberanze che si compenetrano luna nell'altra per serrare le due parti della cassa. Cambia la forma, il concetto è esattamente lo stesso!

Non é Che se in un freno a disco cambio la foratura di ventilazione o l'inclinazione dei raggi del disco ho ottenuto qualcosa di diverso, sempre freno a disco resta!

Direi siano due orologi,come tutti gli altri.
Segnano l'ora come gli altri,hanno una cassa,un quadrante,un movimento.
Insistendo su questa tua linea arriveremmo alla conclusione che tutti gli orologi sono uguali,qualcuno tondo,qualcuno quadrato,qualcuno rettangolare,qualcuno ovale e qualcuno tondo ma privato di una parte della circonferenza...
Vuoi orologi diversi?
Buttati sui mostri moderni,ci sono a liquido,a tamburo,a due piani,con attico e superattico.
Ci sono anche quelli che si connettono ad internet,credo.

[ALAN FORD]

Ma de che?! diversa è la forma e l'artificio per ottenere il medesimo serraggio originale della cassa, concettualmente sono identici e senza la nascita fortunata dell'uno l'altro non sarebbe mai esistito.

Da una parte i perni sono verticali e attraversano le due parti della cassa complanari nella loro superficie di contatto, dall'altra i perni sono orizzontali e attraversano delle protuberanze che si compenetrano luna nell'altra per serrare le due parti della cassa. Cambia la forma, il concetto è esattamente lo stesso!

Di uguale c'è solo l'idea di GG di fare un orologio concettualmente uguale in quanto in due pezzi con fondo scavato e lunetta.
Però io direi che si è superato in inventiva passando da un naturale bloccaggio verticale ad uno laterale in orizzontale.
Quindi per me non solo non si assomigliano proprio ma è totalmente diversa la cassa ed il suo bloccaggio senza contare la gomma che sul 5402 sostiene il movimento mentre sul 3700 no.

[ciaca]

Di uguale c'è solo l'idea di GG di fare un orologio concettualmente uguale

Che è appunto quello che ho scritto.
E se il concetto è uguale, ma viene sviluppato solo 4 anni dopo, per me sempre una variante di qualcosa concettualmente innovativo fatto 4 anni prima rimane.

Direi siano due orologi,come tutti gli altri.
Segnano l'ora come gli altri,hanno una cassa,un quadrante,un movimento.
Insistendo su questa tua linea

In realtà la mia linea era supportata da altro tipo di argomenti meno goliardici e paradossali di questi

Peró alla fine è giusto che ognuno la veda a modo suo, quel che è evidente è che non c'è nulla di oggettivo in tutto questo quindi non si capisce in nome di quale oggettività si pretende di giustificare valutazioni che evidentemente della storia, dell'ingegno, dell'originalità e di altri aspetti su cui noi dibattiamo divergendo nelle conclusioni, no  tengono alcun conto.

La prova? Il 222 che certamente è il più raro e per come è serrato, se parliamo di ingegno, anche il più ardito dei tre, langue a quotazioni pari a meno della metà di un 3700 e di un 5402.

Salirà?! Si, forse....ma resta da chiedersi dov'erano tutti coloro che faranno la fila per comprarlo a 40k quando non lo compravano a 8k?! L'originalità, la storia e l'ingegno la scoprono solo a 40k?! O è nel passare da 8k a 40k che l'orologio diventa interessante?!

Io continuo a pensare che tutto ormai si muova attorno al desiderio di parcheggiare denari su certo tipo di orologi e che se è così ha poco senso sia mettersi a cercare relazioni tra prezzi e qualità sia mettersi a giudicare le scelte differenti di chi i denari decide di parcheggiarli su orologi speculativi di attuale produzione piuttosto che d'epoca, perché in ultimo le differenti scelte hanno un minimo comune denominatore.

[e.m.]

Di uguale c'è solo l'idea di GG di fare un orologio concettualmente uguale

Che è appunto quello che ho scritto.
E se il concetto è uguale, ma viene sviluppato solo 4 anni dopo, per me sempre una variante di qualcosa concettualmente innovativo fatto 4 anni prima rimane.

Peró alla fine è giusto che ognuno la veda a modo suo, quel che è evidente è che non c'è nulla di oggettivo in tutto questo quindi non si capisce in nome di quale oggettività si pretende di giustificare valutazioni che evidentemente della storia, dell'ingegno, dell'originalità e di altri aspetti su cui noi dibattiamo divergendo nelle conclusioni, no  tengono alcun conto.

La prova? Il 222 che certamente è il più raro e per come è serrato, se parliamo di ingegno, anche il più ardito dei tre, langue a quotazioni pari a meno della metà di un 3700 e di un 5402.

Salirà?! Si, forse....ma resta da chiedersi dov'erano tutti coloro che faranno la fila per comprarlo a 40k quando non lo compravano a 8k?! L'originalità, la storia e l'ingegno la scoprono solo a 40k?! O è nel passare da 8k a 40k che l'orologio diventa interessante?!

A parte che il 222 e' l'ultimo arrivato sarei felice se me ne segnalassi un esemplare in acciaio a 20k.

Mi meraviglia che tu,profeta del mercato,faccia simili uscite.
Oggi il mercato recita che per acquistare un R.O.,meglio il R.O.,serva il corrispondente di 2 turbo Blancpain,o quello di un AP salterello ripetizione,o quello di 5 scheletrati AP 2120.
Non dirmi che sei arrivato a pensare quello che ho sempre predicato,cioe' che il mercato sia valido per chi di orologi conosce un tubero,accanto alle mie idee c'e' sempre posto!

[AleArturo]

Erm, perdonami, ma finora sei tu che ti stai facendo portatore dell'idea secondo la quale il prezzo di mercato di certi orologi sia legato al valore della rarità, della primogenitura, della storicità, del pregio, della bellezza.
Quello che dice Angelo, e che sostengo convintamente anch'io pur non ribadendolo perché lo sta già esprimendo benissimo lui, è proprio che il mercato si disinteressa completamente dell'oggetto orologio in quanto tale, ma lo strumentalizza utilizzandolo come pretesto per mettere in atto operazioni economiche speculative, ammantandole delle scuse della passione, del mito, della storicità e di tutti quei valori che per te, vero intenditore e appassionato, sono invece motivi reali d'acquisto.

Proprio per questo un 3700 vale più di un 5402 ser. A, molto di più di un 5402 ser. C, infinitamente più di un turbo BP e per questo chi alimenta queste storture non lo fa in ragione di alcuna motivazione attinente all'orologeria in sè, bensì come veicolo per produrre rendite e rifugio di capitali.

[ciaca]

Grazie Alessandro, hai perfettamente riassunto il senso di ció che ho provato ad esporre.

[S.M.]

Pur non condividendo i valori distorti che il mercato, questo mostro divoratore di intelligenza, ha creato, provo a dare una spiegazione che in parte giustifica queste storture.

Quando un oggetto, qualunque esso sia, diventa di culto (per design, tecnica, moda, funzione, ecc.), è normale che quanto più ci si avvicina alla fonte, tanto più valga.
Succede nei fumetti con il "numero zero", succede con i dischi, con i primi coni delle monete, con tutto.

Se ci riflettete, è pure comprensibile.
Possedere il primo pezzo prodotto, per un cultore (o collezionista), non ha prezzo. Man mano che ci si allontana da dove tutto ha avuto inizio, l'oggetto perde parte del suo valore "intangibile".
In fondo di 15202 quanti ne hanno fatti e quanti ne potranno fare? Potenzialmente un numero infinito.
Di 5402 seriale "A 1", quello da cui tutto il culto è partito, solo e sempre uno.

Possiamo mettere in discussione (come facciamo sempre) il valore tangibile, ma non il valore storico.
Ma quanto valgono le prime macchine, quelle con i cerchioni in legno ed i fanali a candela?
Non lo sò, ma penso ci vogliano diverse Ferrari moderne, ammesso che troviate chi ne vende una.
Eppure una Ferrari è immensamente più comoda, veloce, sicura, tecnologica, adrenalinica, ecc.

La stessa cosa per gli orologi.
Poi ciascuno di noi può dare valore ad una od all'altra cosa.
Personalmente preferirei la Ferrari (e lo stò dimostrando), però posso capire anche chi preferisce una Daimler Benz del 1899 con cui percorrere solo poche centinaia di metri tra mille difficoltà.

[ciaca]

Che il numero 1 valga di piú nessuno lo contesta
È il QUANTO che ad alcuni appare spropositato.
Soprattutto quando questo quanto muta in modo considerevole in un tempo molto ridotto.
Ma questo CULTO fino a 5 anni fa (quando un 3700 si pagava quanto un 5711) dov'era?! Io a questi culti che esplodono improvvisamente e attirano risparmiatori dai 4 angoli del globo ho sempre guardato con sospetto.

[e.m.]

Erm, perdonami, ma finora sei tu che ti stai facendo portatore dell'idea secondo la quale il prezzo di mercato di certi orologi sia legato al valore della rarità, della primogenitura, della storicità, del pregio, della bellezza.
Quello che dice Angelo, e che sostengo convintamente anch'io pur non ribadendolo perché lo sta già esprimendo benissimo lui, è proprio che il mercato si disinteressa completamente dell'oggetto orologio in quanto tale, ma lo strumentalizza utilizzandolo come pretesto per mettere in atto operazioni economiche speculative, ammantandole delle scuse della passione, del mito, della storicità e di tutti quei valori che per te, vero intenditore e appassionato, sono invece motivi reali d'acquisto.

Proprio per questo un 3700 vale più di un 5402 ser. A, molto di più di un 5402 ser. C, infinitamente più di un turbo BP e per questo chi alimenta queste storture non lo fa in ragione di alcuna motivazione attinente all'orologeria in sè, bensì come veicolo per produrre rendite e rifugio di capitali.

Arturo,
chi e' stato l'unico,o quasi,a sostenere che il mercato sia una bufala?
Il sottoscritto.
Chi se ne e' sempre fregato di cosa recitasse?
Il sottoscritto.
Chi ha acquistato certi orologi quando pochissimi li capivano e non avevano mercato?
Il sottoscritto.
Pero' poiche' il mercato rompe le p+++e facciamo finta che non esista e parliamo di fatti concreti:
se tu fossi proprietario di un 3700 ed in un cambio alla pari ti offrissero un 5711 + un 5712 accetteresti?
ed Angelo accetterebbe?
Vi prego di rispondere.
Io non accetterei,ne per il 3700,ne per il 5402,ne per il 222 e neanche per un 1832 che non ho.