Patek Philippe Nautilus 5711 white dial

[e.m.]

I prezzi dei 3700,ed ancor piu' quelli dei 5402,hanno almeno la giustificazione dell'importanza storica che rivestono nel mondo dell'orologeria e che ognuno valuta come meglio crede.
In un 3800 a quale valore non venale mi appiglio?
In altre parole cos'ha di bello,di particolare,di meccanicamente pregiato un 3800?
Il nulla piu' assoluto.
Se 5402 e 3700 se la battono a livello di valore come mai un 3800 deve valere piu' del doppio del suo omologo 14790 che esteticamente e' pure piu' bello?
Non parliamo poi del 5711 perche' mi si torcono le budella.
Chi tra un perpetuo Roth,un Breguet 3130 ed un 3800 sceglie quest'ultimo come lo possiamo o dobbiamo classificare?
Come un fine conoscitore dell'orologeria o come uno che di orologi capisce un tubero?
E fermo restando che ognuno spende i suoi soldi come meglio crede perche' dovremmo noi avallare certe scelte?
Siamo forse a libro paga di qualche industria?Riceviamo delle royalties su ogni pezzo venduto?O facciamo da consulenti finanziari ai neofiti che vogliono investire sui segnatempo?
Abbiamo il coraggio di ammettere che l'orologeria ha preso una brutta piega,che e' governata da brutta gente e che ha imboccato una strada che la portera' alla scomparsa.
Io mi siedo sull'argine ed aspetto che la piena purificatrice passi.

[ALAN FORD]

Ermanno ti faccio un discorso da fruitore, appassionato ma non profondo conoscitore e che non vuole neanche diventarlo e che come me ce ne sono tanti.
Io sono uno che valuta gli oggetti in quanto oggetti e la rarità o i numeri di serie bassi a me dicono nulla, stiamo pur sempre parlando di un sano prodotto industriale anche se si chiama 3700 e non di un mobile intarsiato e pezzo unico del 700.
Detto questo e venendo alla scarsa considerazione per il 3710 ti spiego perché in fondo io lo apprezzo come il 3700 se non di più.
L'idea di Genta si basava principalmente sull'estetica che ha realizzato intorno ad un movimento all'epoca comprato quindi neanche in house.
Per realizzare il suo sogno estetico ha sviluppato una soluzione geniale creando una immagine che dopo 40 anni è ancora amata.
Bene, il 3710 mantiene rigidamente il concetto architettonico del suo creatore, certo è un millimetro più spesso ma ha una complicazione brevettata come la riserva di carica che volenti o nolenti ha un suo valore come ha un suo valore il made in house del movimento.
Quindi se vogliamo correre dietro ai sogni ed al valore impalpabile va bene paga pure 50K per un 3700 io a meno di 20 mi prendo tutta la vita il 3710.
Ovviamente è la mia opinione ed il bello della passione sta proprio nel poterla vedere in maniera diversa, tu sei felice con il tuo 3700 pieno di poesia ed io con il mio 3710 senza poesia ma forse con più sostanza.

[BadoeroII]

Il Nautilus bianco non mi piace. Preferisco il blue.
Eventualmente il grigio/nero !

[ciaca]

Ieri ho avuto modo di indossare il 5711 in oro bianco e quadrante ardesia. E ho avuto la conferma di ciò che già avevo intuito nell'apprezzare molto il 5712 in oro rosa: a me il Nautilus, paradossalmente, piace di più in veste cinturinata.

Cinturino che lo ingentilisce ulteriormente, lo rende anche più fruibile perché fa a meno di un elemento molto delicato e soggetto ad invecchiare male come il bracciale, e lo svecchia anche da un design, quello del bracciale, un po' datato.

Orologi che lasciano molto indifferenti visti in foto ma che al polso guadagnano 1000 punti. In particolare il bianco quadrante ardesia che a differenza degli altri non patisce una cromia del quadrante troppo decisa o singolare e come tale potenzialmente soggetta a stancare. Il quadrante ardesia, come tutti i quadranti neutri, é un instant classic senza tempo.

Quanto alla questione 3700 qualcuno mi segnalerebbe un solo elemento di unicità/assoluta originalitá di un 3700 tale da attribuirgli una rilevanza storica congruente ad una sua attuale valutazione? E davvero c'è qualcuno che crede alla suggestione che il suo valore sia in qualche modo legato a quella storia?!

Per me è solo un bell'orologio come molti altri nati sulla scia del successo del Royal Oak, l'unico in quanto primo nel suo genere a potersi fregiare di certe suggestioni per giustificare in parte le sue quotazioni, e come tale se non si chiamasse PP non varrebbe forse nemmeno 1/5 di quello che vale sul mercato come un laureato qualsiasi.

[e.m.]

Ermanno ti faccio un discorso da fruitore, appassionato ma non profondo conoscitore e che non vuole neanche diventarlo e che come me ce ne sono tanti.
Io sono uno che valuta gli oggetti in quanto oggetti e la rarità o i numeri di serie bassi a me dicono nulla, stiamo pur sempre parlando di un sano prodotto industriale anche se si chiama 3700 e non di un mobile intarsiato e pezzo unico del 700.
Detto questo e venendo alla scarsa considerazione per il 3710 ti spiego perché in fondo io lo apprezzo come il 3700 se non di più.
L'idea di Genta si basava principalmente sull'estetica che ha realizzato intorno ad un movimento all'epoca comprato quindi neanche in house.
Per realizzare il suo sogno estetico ha sviluppato una soluzione geniale creando una immagine che dopo 40 anni è ancora amata.
Bene, il 3710 mantiene rigidamente il concetto architettonico del suo creatore, certo è un millimetro più spesso ma ha una complicazione brevettata come la riserva di carica che volenti o nolenti ha un suo valore come ha un suo valore il made in house del movimento.
Quindi se vogliamo correre dietro ai sogni ed al valore impalpabile va bene paga pure 50K per un 3700 io a meno di 20 mi prendo tutta la vita il 3710.
Ovviamente è la mia opinione ed il bello della passione sta proprio nel poterla vedere in maniera diversa, tu sei felice con il tuo 3700 pieno di poesia ed io con il mio 3710 senza poesia ma forse con più sostanza.

Parlo del Nautilus perche' di questo ci stiamo occupando,non perche' ce l'abbia o meno.
Potrei fare lo stesso se parlassi del 1832 che non ho,anche se ci sarebbe qualche distinguo.
Senza far polemica,tu preferisci il 10 allo 00?Piu' che legittimo,da appassionato quale tu sei posso capirlo.Se pero' vado a fare considerazioni piu' profonde non posso non rilevare che il 3710 e' una copia di un orologio che ha fatto storia.
E non l'ha fatta solo per il design ma per il modo in cui e' concepita la cassa,per il quadrante particolare,per l'ottimo movimento.Movimento che pur non essendo PP e' superiore a quello del 10 e viene annoverato tra gli automatici migliori di sempre.Credo anche sia doveroso ricordare che un orologio e' un insieme di tante componenti prodotte da ditte esterne.Le casse dei Nautilus pensi le faccia Patek?Ed i bracciali?I quadranti?Le sfere?Tutto costruito da terzi!

[e.m.]

Ieri ho avuto modo di indossare il 5711 in oro bianco e quadrante ardesia. E ho avuto la conferma di ciò che già avevo intuito nell'apprezzare molto il 5712 in oro rosa: a me il Nautilus, paradossalmente, piace di più in veste cinturinata.

Cinturino che lo ingentilisce ulteriormente, lo rende anche più fruibile perché fa a meno di un elemento molto delicato e soggetto ad invecchiare male come il bracciale, e lo svecchia anche da un design, quello del bracciale, un po' datato.

Orologi che lasciano molto indifferenti visti in foto ma che al polso guadagnano 1000 punti. In particolare il bianco quadrante ardesia che a differenza degli altri non patisce una cromia del quadrante troppo decisa o singolare e come tale potenzialmente soggetta a stancare. Il quadrante ardesia, come tutti i quadranti neutri, é un instant classic senza tempo.

Quanto alla questione 3700 qualcuno mi segnalerebbe un solo elemento di unicità/assoluta originalitá di un 3700 tale da attribuirgli una rilevanza storica congruente ad una sua attuale valutazione? E davvero c'è qualcuno che crede alla suggestione che il suo valore sia in qualche modo legato a quella storia?!

Per me è solo un bell'orologio come molti altri nati sulla scia del successo del Royal Oak, l'unico in quanto primo nel suo genere a potersi fregiare di certe suggestioni per giustificare in parte le sue quotazioni, e come tale se non si chiamasse PP non varrebbe forse nemmeno 1/5 di quello che vale sul mercato come un laureato qualsiasi.

Angelo,
basterebbe vedere come e' concepita la cassa.Non mi sembra di ricordarne altre cosi' fatte.
Tu pero' certe cose fai finta di non vederle.

Le valutazioni sono folli,sono il primo a sostenerlo.
Ma ancora piu' demenziali sono allora i prezzi di tutti gli orologi moderni che superino di listino i 1000 euro.
C'e' pero' chi certe cifre iperboliche per i moderni le spende e qui mi fermo.

[ciaca]

Ermanno, la concezione originale degli accoppiamenti per serrare la cassa, così come lo stile assolutamente unico capace di creare un nuovo genere di orologi  nascono 4 anni prima, con il Royal Oak. Il gioco con le geometrie anche prima visto che Genta lo sperimentava già nei 60.

Il Nautilus in questo senso non ha nulla di nuovo, concettualmente. Hanno solo prodotto una variazione su un tema che era già nato 4 anni prima, rivolgendosi non a caso alla stessa mano per disegnarne una vatiante; i perni passanti invece che attraversare la cassa da sopra a sotto la attraversano di fianco, la lunetta ottagonale assume una geometria differente ma con lo stesso concept legato alle superfici, alle loro finiture e ai relativi spigoli, smussi e discontinuità che si alternano esattamente nello stesso identico modo. Il movimento è lo stesso, é la stessa la metodologia di produzione della cassa scavata dal pieno con estrazione dall'alto del movimento, come la stessa é la tipologia assolutamente sovrapponibile al progetto originario, visto che il 3700 nasce proprio per andare ad affiancare il 5402 nella tipologia che lo stesso 5402 aveva creato 4 anni prima.

Se io cambio la sagoma di un tetto a falda non è che ho inventato una nuova tipologia di tetto, sempre un tetto a falda rimane. Così come se io faccio oggi un orologio subacqueo di qualsivoglia forma non è che ho inventato nulla, sempre un subacqueo come altri prima di lui rimane è sempre al Submariner e al fifty fathoms spetta l'onore della primigenitura, e solo a loro.

Se vogliamo parlare di storia allora dobbiamo anche saper riconoscere la primigenitura, innovativa e rivoluzionaria, e distinguerla da tutto ciò che è venuto dopo e ad essa si è chiaramente ispirata fino al confine del plagio concettuale, si chiami esso Nautilus o Vattelapesca.
E allora il 3700 in questo senso non ha nulla in più di qualunque altra opera ispirata a qualcos'altro, e in tal modo non può avere alcuna rilevanza storica che ne giustifichi in qualche modo la quotazione, sempre che esistano elementi di questo tipo capaci da soli di sorreggere certe quotazioni.

Sappiamo benissimo entrambi che quell'orologio se non si chiamasse PP non avrebbe nemmeno 1/4 del suo valore, e nessuno se ne lamenterebbe in nome di chissà quale posto nella storia.

[ALAN FORD]

il 3710 e' una copia di un orologio che ha fatto storia.

Non potremmo chiamarla evoluzione?
Tutte le Golf ristilizzate prodotte dopo la prima serie degli anni 70 sono quindi copie della prima?

[ciaca]

evoluzione presuppone una qualche miglioria tecnica e/o funzionale. La cassa è la stessa, il movimento è meno pregiato, le modifiche al quadrante sono solo estetiche. Non capisco in cosa un 3710 dovrebbe ritenersi evoluzione di un 3700
Al limite parlerei di variante, come già concettualmente un 3700 è una variante del 5402, primo vero capostipite di questa nuova generazione tipologica di orologi da polso.

Anche le sole variazioni estetiche, come nel caso della nuova generazione di Nautilus a spallette curve, sono appunto solo varianti (per qualcuno che le apprezza esteticamente di più rispetto al vecchio design a spalle dritte diventano evoluzioni, ma è una questione soggettiva).

Diverso, per esempio, è il caso di alcuni rolex che nel passaggio generazionale hanno subito modifiche che sono oggettivamente delle migliorie e che quindi, all'atto pratico, sono evoluzioni (come un inserto che non si graffia e non sbiadisce è certamente una evoluzione di uno preesistente affetto da tali problematiche).

Una delle cose che si rimproverano a questi orologi in commercio da oltre 40 anni, come sono appunto Nautilus e Royal Oak, é proprio quella che accanto a prezzi in continua ascesa non ci sono altrettante migliorie tecniche e/o funzionali tali da farne oggettive evoluzioni di ció da cui discendono e, anzi, molto spesso é vero l'esatto contrario (come nel caso del 5711 rapportato al 3700).

[ALAN FORD]

evoluzione presuppone una qualche miglioria tecnica e/o funzionale. La cassa è la stessa, il movimento è meno pregiato, le modifiche al quadrante sono solo estetiche. Non capisco in cosa un 3710 dovrebbe ritenersi evoluzione di un 3700
Al limite parlerei di variante, come già concettualmente un 3700 è una variante del 5402, primo vero capostipite di questa nuova generazione tipologica di orologi da polso.

Evoluzione può essere anche estetica ed i restyling delle auto non per niente le chiamano evoluzioni e qui c'è il quadrante con i numeri romani, non piacciono?
Sempre evoluzione è.
Poi c'è la riserva di carica e la lancetta dei secondi che rende il movimento pregiato. Di più? Di meno? Di certo con qualcosa in più (anche se leggermente più spesso del vecchio ed in house che quando non è in house normalmente  sono schifezze mentre qui l'essere in house non gli da niente).
Ma la cosa fondamentale è che il 3700 costa 50K, il 3710 meno di 20K che è ancora un prezzo umano ancorché esagerato.
Quindi vorrei capire il valore dei 30K di differenza.

[leolunetta]

Alessà... evoluzione de chè? E fai il bravo su...

[ciaca]

Evoluzione può essere anche estetica ed i restyling delle auto non per niente le chiamano evoluzioni e qui c'è il quadrante con i numeri romani, non piacciono?
Sempre evoluzione è.

Sul significato di evoluzione ho già scritto, e fa fede il vocabolario della lingua italiana, non la personale interpretazione del significato delle parole

Nel campo del design si può parlare di evoluzione, come nel caso delle auto, quando ad una modifica corrisponde una reale e oggettiva miglioria (come quella dei flussi d'aria, dei coefficienti aerodinamici e dei relativi benefici in termini di prestazioni).

In campo orologiero allora sarebbe evoluzione un design che garantisse una qualche miglioria, per esempio negli accoppiamenti delle parti della cassa e quindi nell'impermeabilitá, o nell'ergonomia della stessa cassa o bracciale (come è il caso delle clasp regolabili di moderna concezione).

Finché la modifica è solo estetica non ha alcun senso parlare di evoluzione, perché dipende dal gusto soggettivo (per alcuni sarà migliore per altri peggiore).

Poi c'è la riserva di carica e la lancetta dei secondi che rende il movimento pregiato.

Cosa c'entrano la sfera dei secondi e l'indicazione della riserva di carica con il pregio del movimento?
Sono solo due indicazioni supplementari a cui fa fa controaltare uno spessore maggiore. Ancora siamo nel campo, al massimo, della variante e non dell'evoluzione.  Non stiamo mica parlando di complicazioni.
Il movimento al contrario è più spesso, meno originale e meno pregiato dell'ultrapiatto jlc920 montato nel 3700.
Qui siamo chiaramente nel campo dell'involuzione.

Quindi vorrei capire il valore dei 30K di differenza.

Questo è un discorso diverso, che nulla c'entra con la presunta evoluzione, e sono anche io d'accordo. Non esiste quella differenza di prezzo se non nelle ormai note dinamiche commerciali e speculative legate a storia, rarità, e fanfare assortite.
Come non esistono nemmeno i 30k euro di differenza tra un 3700 e un 3800.

[ALAN FORD]

Ma perché l'aggiunta della riserva di carica non deve essere una evoluzione della versione precedente senza?

[Bertroo]

Ma più che altro allora dovrebbero contare solo i n.1 dei vari modelli, fermarsi all'orologeria degli anni 80 e i forum di orologeria dovrebbero cessare di esistere.

[ciaca]

Ma perché l'aggiunta della riserva di carica non deve essere una evoluzione della versione precedente senza?

Perché si porta dietro un contestuale aumento di spessore che su un orologio nato per essere quanto più possibile sottile, e per questo addirittura senza sfera dei secondi, é un controsenso.
Stiamo ovviamente spaccando il capello in due facendo valutazioni che all'atto pratico assomigliano alle discussioni sul sesso degli angeli; che una cosa sia evoluzione o semplice variante alla fine credo sposti di nulla i termini del problema, che è la sproporzione nella valutazione di oggetti simili ma valutati in modo completamente diverso al di là di ogni differenza oggettiva e tangibile.

Ma più che altro allora dovrebbero contare solo i n.1 dei vari modelli

Mica vero, un Submariner prodotto oggi è superiore da quasi ogni punto di vista rispetto ad uno prodotto 40 anni fà, e come il submarienr ogni altro orologio di grande serie prodotto industrialmente oggi è superiore al suo omologo del passato, salvo rare eccezioni. La stessa cosa non si può dire né per un Royal Oak né per un Nautilus, che in nessun aspetto oggi sono migliori rispetto ai modelli di origine (quando va bene sono equipollenti). Ciò tuttavia non toglie che nelle quotazioni di un 3700 ci siano delle esagerazioni difficilmente negabili, che poi per altro si trascinano anche quelle delle produzioni più recenti e che sono corollari delle speculazioni sul marchio.