Orologico Forum 3.0

Patek Philippe Nautilus 5711 white dial

Bertroo

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #45 il: Febbraio 15, 2017, 19:22:13 pm »
Ma perché l'aggiunta della riserva di carica non deve essere una evoluzione della versione precedente senza?

Perché si porta dietro un contestuale aumento di spessore che su un orologio nato per essere quanto più possibile sottile, e per questo addirittura senza sfera dei secondi, é un controsenso.
Stiamo ovviamente spaccando il capello in due facendo valutazioni che all'atto pratico assomigliano alle discussioni sul sesso degli angeli; che una cosa sia evoluzione o semplice variante alla fine credo sposti di nulla i termini del problema, che è la sproporzione nella valutazione di oggetti simili ma valutati in modo completamente diverso al di là di ogni differenza oggettiva e tangibile.

Citazione
Ma più che altro allora dovrebbero contare solo i n.1 dei vari modelli

Mica vero, un Submariner prodotto oggi è superiore da quasi ogni punto di vista rispetto ad uno prodotto 40 anni fà. La stessa cosa non si può dire né per un Royal Oak né per un Nautilus.


Si me se parliamo di storicità e valore storico conta solo il primo Submariner o addirittura il primo orologio con cassa oyster. Altro che gli ultimi Submariner prodotti in mille miliardi di pezzi.
Se invece parliamo di orologi e orologeria allora possiamo valutare tutti gli orologi prodotti.

ciaca

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #46 il: Febbraio 15, 2017, 19:26:26 pm »
ma infatti io non stavo parlando di storicità e valore storico, che come ho già scritto non può in ogni caso giustificare certe quotazioni e per di più nel caso di un 3700 è mera suggestione per le ragioni che ho già esposto (al massimo la storicità appartiene al 5402, ma di sicuro non può essere la sola storicità quand'anche c'è a mantenere alte certe quotazioni, infatti i 5402 fino a qualche anno fa si scambiavano a prezzi di 15202 usati....)

è proprio valutando gli orologi come prodotti lasciando per un attimo da parte le poesie sulla storicità che si capisce che non possono esistere differenze di decine di migliaia di euro tra oggetti che seppur differenti, e nessuno lo nega, non lo sono al punto tale da avere valori economici così difformi. Valori che sono frutto di un mercato che, come abbiamo ricnosciuto mille volte, non bada ai prodotti in quanto tali ma a fattori di altra natura sui quali basare valutazioni che hanno più a che fare con le logiche degli investimenti e delle speculazioni, quali a tutti gli effetti sono quelle sui 3700 e sui 5402 (ma solo ser.A, manco i B,C e D fossero sterco :D )
« Ultima modifica: Febbraio 15, 2017, 19:31:53 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Bertroo

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #47 il: Febbraio 15, 2017, 19:30:28 pm »
ma infatti io non stavo parlando di storicità e valore storico, che come ho già scritto non può in ogni caso giustificare certe quotazioni e per di più nel caso di un 3700 è mera suggestione per le ragioni che ho già esposto (al massimo la storicità appartiene al 5402, ma di sicuro non può essere la sola storicità quand'anche c'è a mantenere alte certe quotazioni, infatti i 5402 fino a qualche anno fa si scambiavano a prezzi di 15202 usati....)

Angelo non ce l'avevo con te, ma mi riferivo al ragionamento di Ermanno. E dico che allora se dobbiamo seguire il suo ragionamento valgono solo i n.1 dei vari modelli fatti. Tutti gli altri orologi non sono nemmeno da considerare.

ciaca

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #48 il: Febbraio 15, 2017, 19:33:22 pm »
ma infatti credo che l'opinione di Ermanno sia più o meno quella, da questo punto di vista è sempre stato coerente :)

Io ribalto la prospettiva: se oggi un 15202 lo si paga nuovo 20k euro (forse anche meno) e se ci si limita all'oggetto in quanto tale, orologio da polso da indossare e non cimelio da collezionare ed esibire in un museo, il mm di spessore di differenza e la diversa grafica del quadrante possono mai da soli valere gli oltre 20.000 euro di differenza che separano un 15202 nuovo da un 5402 ser.A anche piuttosto vissuto?! La risposta è NO,in termini di mera orologeria quei 20k euro non stanno nè in cielo nè in terra.

Altra storia se ci mettiamo a discutere della rarità, della reperibilità, della storicità e delle altre mille fisime legate ad un certo tipo di collezionismo e finalizzate più al gioco delle rivalutazioni e delle figurine che non alla fruizione degli orologi in quanto tali (al netto dei pochi veri collezionisti che ci sono ma sono più o meno come le mosche bianche.
Allora è ovvio che tutto si tiene e si giustifica, come in ambito di collezionismo rolex vintage ogni più insulso particolare garantisce valutazioni singolari di oggetti che solo per ciò che sono e senza il marchio sul quadrante non varrebbero un decimo di quanto costano.

siccome però le valutazioni non le decidiamo noi (noi possiamo solo scegliere se accettarle o rifiutarle quando vogliamo comprare o vendere un orologio) ma il mercato, e siccome il mercato non si orienta in funzione degli oggetti in quanto tali e come sono fatti, ma in funzione di quanto si ci può ricamare/ricavare sopra, allora diventa discussione superflua mettersi a discutere se l'orologio x sia evoluzione o variante dell'orologio y e in quanto tale il suo prezzo sia più o meno giustificato, o se il prezzo dell'orologio z magari venduto sopra listino sia più o meno conforme al suo reale pregio.

Per me ostinarsi a cercare una qualche relazione tra valori economici e qualità del manufatto, quale che sia l'orologio in oggetto, vintage o moderno, storicamente rilevante o meno, è oggi più che mai un mero onanismo mentale perchè tutte le quotazioni attuali, in su e in giù, sono completamente scollegate dall'oggetto e da come è realizzato. In altri termini in un mercato in cui i valori sono ormai del tutto slegati dall'oggettiva qualità degli orologi, come in un mercato finanziario in cui i valori dei titoli sono in molti casi del tutto scollegati dalle realtà economiche che dovrebbero rappresentare, che senso ha anche solo porsi il problema se l'orologio x vale quello che costa?! E se non ha senso porsi il problema che senso ha mettersi a sindacare sulla scelta di tizio o sempronio, che se sceglie di strapagare un 5711 come un 3700 lo fa sempre e comunque per mettere soldi su qualcosa che gli mantiene il valore e possibilmente glie lo incrementa nel tempo?!
« Ultima modifica: Febbraio 15, 2017, 19:54:23 pm da ciaca »
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Bertroo

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #49 il: Febbraio 15, 2017, 20:22:54 pm »

Per me ostinarsi a cercare una qualche relazione tra valori economici e qualità del manufatto, quale che sia l'orologio in oggetto, vintage o moderno, storicamente rilevante o meno, è oggi più che mai un mero onanismo mentale perchè tutte le quotazioni attuali, in su e in giù, sono completamente scollegate dall'oggetto e da come è realizzato. In altri termini in un mercato in cui i valori sono ormai del tutto slegati dall'oggettiva qualità degli orologi, come in un mercato finanziario in cui i valori dei titoli sono in molti casi del tutto scollegati dalle realtà economiche che dovrebbero rappresentare, che senso ha anche solo porsi il problema se l'orologio x vale quello che costa?! E se non ha senso porsi il problema che senso ha mettersi a sindacare sulla scelta di tizio o sempronio, che se sceglie di strapagare un 5711 come un 3700 lo fa sempre e comunque per mettere soldi su qualcosa che gli mantiene il valore e possibilmente glie lo incrementa nel tempo?!

Credo che in queste ultime righe ci sia il pensiero di tutti, forse tranne Erm :D.

Ovvio che poi nel parlare si esprimono le opinioni personali.
Personalmente non spenderei mai quelle cifre per quegli orologi semplicemente perché potrei prenderci altro e non mi interessa rifugiare i miei soldi in orologi, ma non per questo penso che chi lo faccia sia uno scemo. Anzi.
Di razionale nelle valutazioni di oggi non vi è nulla. Ovvio che si tende a "giustificare" una valutazione di un 5402 o di un 3700 rispetto ai 30k per un Aquanaut (o Aquacoso :D) in oro. Ma reputo follia pura le valutazioni del 5402 e del 3700....così come valuto folli i 20k per il 15202 il 5711. Fermo restando che secondo me sono dei bellissimi orologi!

Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #50 il: Febbraio 15, 2017, 22:19:22 pm »
Raramente sono in disaccordo con Angelo, ma questa volta nelle sue parole non ravviso altro che la più franca, chiara, fedele e aderente rappresentazione della pura realtà.
"Dum differtur, vita transcurrit" (L. A. Seneca)

e.m.

Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #51 il: Febbraio 15, 2017, 23:09:06 pm »
Tutti sanno quanto apprezzi il R.O. ma trovare nel Nautilus un suo discendente mi sembra molto forzato.
Basta metterseli davanti ed osservare.
Per Alessandro:mi perdonerai ma l'indicazione della riserva di carica del 3710,ancorche' innovativa,mi sembra una emerita
ca+++ta.Bisogna farsi uno schema per capire quanto sia carica la molla perche' intuitivamente non si capisce.

Sui prezzi mi sono espresso un'infinita' di volte e rischio di diventare noioso.

Quanto al valore dei numeri e' una costante in tutte le forme di collezionismo,il fenomeno non nasce certo con gli orologi.

ALAN FORD

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #52 il: Febbraio 16, 2017, 09:11:41 am »
Tutti sanno quanto apprezzi il R.O. ma trovare nel Nautilus un suo discendente mi sembra molto forzato.
Basta metterseli davanti ed osservare.
Per Alessandro:mi perdonerai ma l'indicazione della riserva di carica del 3710,ancorche' innovativa,mi sembra una emerita
ca+++ta.Bisogna farsi uno schema per capire quanto sia carica la molla perche' intuitivamente non si capisce.

Sui prezzi mi sono espresso un'infinita' di volte e rischio di diventare noioso.

Quanto al valore dei numeri e' una costante in tutte le forme di collezionismo,il fenomeno non nasce certo con gli orologi.

Non sono quasi d'accordo su niente!  ;D
Mio figlio è un mio discendente ma non mi assomiglia per niente se vogliamo parlare di discendenza, perché mai il Nautilus avrebbe dovuto fermarsi al 1976?
Lo so che il 5711 non ha più niente in comune con il 3700 ma il suo successore, prodotto dalla stessa azienda e che piaccia o no E' il successore del 3700 il fatto che i puristi non lo accettino poco cambia.
Riguardo la riserva di carica semplicissima da leggere tra l'altro, per una volta che una casa brevetta un nuovo sistema oltre la solita lancetta diventa una cagata e vabbeh...
Dico tutto questo per puro spirito di coerenza e non perché ho il 3710, lo avrei detto anche se avessi avuto il 3700.
Il mondo non si è mai fermato in nessun campo, perché mai  proprio con gli orologi  doveva succedere?

Bertroo

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #53 il: Febbraio 16, 2017, 10:30:35 am »
Pienamente d'accordo.
Ripeto, allora è inutile parlare di orologeria.

Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #54 il: Febbraio 16, 2017, 10:43:07 am »
Tutti sanno quanto apprezzi il R.O. ma trovare nel Nautilus un suo discendente mi sembra molto forzato.
Basta metterseli davanti ed osservare.
Per Alessandro:mi perdonerai ma l'indicazione della riserva di carica del 3710,ancorche' innovativa,mi sembra una emerita
ca+++ta.Bisogna farsi uno schema per capire quanto sia carica la molla perche' intuitivamente non si capisce.

Sui prezzi mi sono espresso un'infinita' di volte e rischio di diventare noioso.

Quanto al valore dei numeri e' una costante in tutte le forme di collezionismo,il fenomeno non nasce certo con gli orologi.

Non sono quasi d'accordo su niente!  ;D
Mio figlio è un mio discendente ma non mi assomiglia per niente se vogliamo parlare di discendenza, perché mai il Nautilus avrebbe dovuto fermarsi al 1976?
Lo so che il 5711 non ha più niente in comune con il 3700 ma il suo successore, prodotto dalla stessa azienda e che piaccia o no E' il successore del 3700 il fatto che i puristi non lo accettino poco cambia.
Riguardo la riserva di carica semplicissima da leggere tra l'altro, per una volta che una casa brevetta un nuovo sistema oltre la solita lancetta diventa una cagata e vabbeh...
Dico tutto questo per puro spirito di coerenza e non perché ho il 3710, lo avrei detto anche se avessi avuto il 3700.
Il mondo non si è mai fermato in nessun campo, perché mai  proprio con gli orologi  doveva succedere?

Perché?
Lo sai perché.
perché da quando i marchi sono entrati nelle holding del lusso l'orologio ha perso la sua funzione di accessorio di pregio, diventando oggetto di moda. E le mode si sa non hanno bisogno di alcun tipo di evoluzione tecnica, ma solo di supercazzole e marketing spinto per vendere. Quindi parlare di evoluzione in questo settore è quantomai ardito. Direi che solo pochi indipendenti si cimentano in esperimenti di costosi giocattoli che però per forza di cose devono rispondere anch'essi alle mode, pena doverli tenere a far polvere .
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

ALAN FORD

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #55 il: Febbraio 16, 2017, 11:11:06 am »
Tutti sanno quanto apprezzi il R.O. ma trovare nel Nautilus un suo discendente mi sembra molto forzato.
Basta metterseli davanti ed osservare.
Per Alessandro:mi perdonerai ma l'indicazione della riserva di carica del 3710,ancorche' innovativa,mi sembra una emerita
ca+++ta.Bisogna farsi uno schema per capire quanto sia carica la molla perche' intuitivamente non si capisce.

Sui prezzi mi sono espresso un'infinita' di volte e rischio di diventare noioso.

Quanto al valore dei numeri e' una costante in tutte le forme di collezionismo,il fenomeno non nasce certo con gli orologi.

Non sono quasi d'accordo su niente!  ;D
Mio figlio è un mio discendente ma non mi assomiglia per niente se vogliamo parlare di discendenza, perché mai il Nautilus avrebbe dovuto fermarsi al 1976?
Lo so che il 5711 non ha più niente in comune con il 3700 ma il suo successore, prodotto dalla stessa azienda e che piaccia o no E' il successore del 3700 il fatto che i puristi non lo accettino poco cambia.
Riguardo la riserva di carica semplicissima da leggere tra l'altro, per una volta che una casa brevetta un nuovo sistema oltre la solita lancetta diventa una cagata e vabbeh...
Dico tutto questo per puro spirito di coerenza e non perché ho il 3710, lo avrei detto anche se avessi avuto il 3700.
Il mondo non si è mai fermato in nessun campo, perché mai  proprio con gli orologi  doveva succedere?

Perché?
Lo sai perché.
perché da quando i marchi sono entrati nelle holding del lusso l'orologio ha perso la sua funzione di accessorio di pregio, diventando oggetto di moda. E le mode si sa non hanno bisogno di alcun tipo di evoluzione tecnica, ma solo di supercazzole e marketing spinto per vendere. Quindi parlare di evoluzione in questo settore è quantomai ardito. Direi che solo pochi indipendenti si cimentano in esperimenti di costosi giocattoli che però per forza di cose devono rispondere anch'essi alle mode, pena doverli tenere a far polvere .

Ma anche no!
Il 3710 è uscito nel 1998 o 99e tutta questa moda per il Nautilus trainata da internet non c'era, e se l'aggiunta di una funzione brevettata per la riserva di carica a te non sembra evoluzione, evidentemente la vediamo in maniera diversa.
Per me lo è unita ad un cambio della veste estetica senza intaccare i principi dell'architettura di GG.

Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #56 il: Febbraio 16, 2017, 11:46:53 am »
Io qualche riserva di carica l'ho anche vista e ti dirò anche maneggiata. Sarei curioso di vedere com'è questa riserva brevettata da Patek.😄
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
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-Samuel Johnson-

ciaca

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #57 il: Febbraio 16, 2017, 13:34:46 pm »
Citazione
Quanto al valore dei numeri e' una costante in tutte le forme di collezionismo,il fenomeno non nasce certo con gli orologi.

NI. Nel senso che il mondo, incluso quello degli orologi, é pieno di pezzi fatti in numero assai basso ma di cui nessuno si interessa (e che pertanto non hanno alcun particolare valore). Il valore dei numeri, senza che dall'altro lato ci sia un mondo di potenziali acquirenti a sostenerlo, é zero.
E se c'è un mondo di potenziali acquirenti pronto a sostenere il valore di quei numeri sicuramente non è per i numeri in sé, ma per altri fattori che abbiamo discusso mille volte. Come dimostra il 5711 che i numeri non li ha ma la coda per comprarselo c'è lo stesso. E quelli che fanno la fila per un 5711 quasi sempre sono gli stessi che pagano 2 volte tanto un 3700 o un 5402 (orologi che fino a 4 anni fa pagavano meno della metà e che non guardavano neanche di striscio). Sono per lo più cassettisti o risparmiatori accodatisi in fila :)

É vero, semmai, che per sostenere una corsa rialzista occorre trovare cose in numero molto inferiore alla domanda (il che per la nota legge della domanda e dell'offerta porta in alto il prezzo). Cosa che sul vintage o anche solo sulle produzioni di nicchia non più in commercio è già scontata e ne fa, potenzialmente, oggetti su cui si puó speculare (perché speculazioni sono tutte le improvvise crescite di valore in breve tempo ed in misura rilevante, non illuminazioni sulla via di Damasco....).

Che i 3700 possano e debbano avere un valore importante, anche superiore a quello di un 5711 di moderna produzione, credo nessuno lo contesti. Che le differenze di questi valori nell'ordine delle decine di migliaia di euro siano invece in qualche modo ragionevoli, anche alla luce delle differenti disponibilità di pezzi, é invece per lo meno opinabile.

Citazione
ma trovare nel Nautilus un suo discendente mi sembra molto forzato.

Ma se è la stessa genesi del Nautilus a dirlo! La risposta di PP al successo del 5402, per entrare nel medesimo mercato con un orologio concepito dallo stesso designer sugli stessi identici principi, sia stilistici che progettuali, perfino con lo stesso identico movimento.
E proprio perché basta osservare come è fatto liberandosi dalla mera apparenza di forma per capire che l'uno e figlio dell'altro, la forzatura è negarlo. :)
« Ultima modifica: Febbraio 16, 2017, 13:48:45 pm da ciaca »
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e.m.

Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #58 il: Febbraio 16, 2017, 13:42:46 pm »
Tutti sanno quanto apprezzi il R.O. ma trovare nel Nautilus un suo discendente mi sembra molto forzato.
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Per Alessandro:mi perdonerai ma l'indicazione della riserva di carica del 3710,ancorche' innovativa,mi sembra una emerita
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Quanto al valore dei numeri e' una costante in tutte le forme di collezionismo,il fenomeno non nasce certo con gli orologi.

Non sono quasi d'accordo su niente!  ;D
Mio figlio è un mio discendente ma non mi assomiglia per niente se vogliamo parlare di discendenza, perché mai il Nautilus avrebbe dovuto fermarsi al 1976?
Lo so che il 5711 non ha più niente in comune con il 3700 ma il suo successore, prodotto dalla stessa azienda e che piaccia o no E' il successore del 3700 il fatto che i puristi non lo accettino poco cambia.
Riguardo la riserva di carica semplicissima da leggere tra l'altro, per una volta che una casa brevetta un nuovo sistema oltre la solita lancetta diventa una cagata e vabbeh...
Dico tutto questo per puro spirito di coerenza e non perché ho il 3710, lo avrei detto anche se avessi avuto il 3700.
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Hai detto bene,tutti i Nautilus che son seguiti al 3700 ne sono i discendenti.
Ma,volenti o meno,sono involuzioni dello stesso.
Nel senso che il 3700 ha la cassa piu' sottile,il movimento migliore e a mio giudizio e' anche il piu' bello esteticamente.
Ed e' stato il primo.
Per alcuni l'essere il capostipite non conta,per me si.
E faccio un riferimento di carattere generale e non legato ai Patek.

ciaca

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Re:Patek Philippe Nautilus 5711 white dial
« Risposta #59 il: Febbraio 16, 2017, 13:45:33 pm »
Sun questo personalmente sono assolutamente d'accordo con te, a parte il tutti perché per me l'estensione non è così scontata.

É sul valore economico da attribuire a queste differenze, e sulle ragioni vere che creano queste dinamiche, che difficilmente troveremo un punto d'accordo :)
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