5110, 5130, 5230: quale preferite?

[Bertroo]

No, semplicemente bisogna dedurre che si compra ciò che più piace e si può,  a prescindere dal mercato.
Semplicemente inutile andare a vedere il rapporto q/p che non esiste.
E infatti a maggior ragione che siamo amanti della bella orologeria non va cercato il rapporto q/p perché non essendoci si compra ciò più ci piace. E spesso ciò che più ci piace il mercato lo snobba...pertanto...

[Istaro]

No, semplicemente bisogna dedurre che si compra ciò che più piace e si può,  a prescindere dal mercato.
Semplicemente inutile andare a vedere il rapporto q/p che non esiste.
E infatti a maggior ragione che siamo amanti della bella orologeria non va cercato il rapporto q/p perché non essendoci si compra ciò più ci piace. E spesso ciò che più ci piace il mercato lo snobba...pertanto...

Tutto scelgono ciò che "piace": ignoranti e appassionati competenti.

Solo che il "mi piace" di questi ultimi è la somma di una serie complessa di fattori...

[Bertroo]

Ma già la frase "mi piace" implica il soggettivo. Ma non è di certo qui tra noi che si può parlare di acquisti dettati dal mercato. Basta vedere tutte le nostre presentazioni...Fagiano escluso 

[ciaca]

Forse si sottovaluta l'importanza del fattore costituito dal rapporto qualità/prezzo.

Io penso che sia il contrario, qualcuno forse lo sopravvaluta. Quando lo assume come unico e solo criterio di giudizio e scelta e tanto piú se non si accorge di quanto questo parametro, da solo, è illusorio.
Siccome non sono un farmacista sono abituato a dare un valore approssimato ai numeri, per un farmacista la differenza tra 0 e 0,01 è determinante, per me sono la stessa cosa.
In sostanza se mi mettessi a misurare questo fantomatico rapporto scoprirei che in relazione ai prezzi di listino tutti i valori sarebbero più o meno uguali fatti eccezione (forse) quelli degli orologi sotto ai cento euro, mentre nel campo dell'usato ciò che entra in gioco è la svalutazione, e io francamente la svalutazione non riesco a vederla come vantaggio per la qualità. Anzi è il contrario, sono le grandi svalutazioni che orientano la domanda sui porti sicuri e penalizzano il settore e con esso la qualità che può ragionevolmente proporre.
Quindi un orologio di qualitá molto svalutato per me non è un orologio con un buon rapporto qualità/prezzo, è un orologio di qualitá svalutata e senza domanda, che è tutta concentrata sugli orologi che non si svalutano.

[S.M.]

Forse si sottovaluta l'importanza del fattore costituito dal rapporto qualità/prezzo.

In effetti, penso che sia un criterio di scelta così automatico, così scontato, in chi ha una certa esperienza di orologi, che quasi ci si dimentica di prenderlo in considerazione.

Ma proviamo a fare un salto indietro con la memoria (anche se forse è difficile per chi ha molti anni di passione alle spalle): quanti orologi che all'inizio della passione ci piacevano, e che magari continuano a piacerci sotto il profilo puramente estetico, oggi li snobbiamo perché riteniamo il loro prezzo un "furto" rispetto alla qualità offerta? Un "furto" più sfacciato della media degli orologi di lusso, tutti ovviamente soprapprezzati.

Ci abbiamo pure giocato su con un topic di qualche tempo fa, "L'orologio ignorante che vi piacerebbe avere" (http://www.orologico.info/index.php?topic=21523.0), cioè l'orologio che potrebbe scegliere chi ignora una serie di aspetti qualitativi ed economici (non solo il prezzo di listino, ma anche quello di acquisto sull'usato, la tenuta di valore, ecc.).

Quando parliamo di alternative "migliori" ad un prezzo simile, stiamo appunto facendo un ragionamento su qualità/prezzo.

Il punto è che questo non è, non può essere, il criterio unico e rigido in base a cui scegliamo: "Mi prendo un orologio che non mi piace, perché so che ha un ottimo rapporto q/p". Oppure, all'inverso, "rinuncio a prendere un orologio che mi piace, perché so che quel rapporto non è ottimale".

Ma non penso che Ermanno intenda questo.

Ci può capitare di fare una "follia", di scegliere un orologio che sappiamo essere sopravvalutato rispetto ad altri. Ma, appunto, siamo coscienti di questa "pecca", anche se la mettiamo da parte (almeno entro certi limiti) per assecondare l'infatuazione.

Però, quando la passione si fa evoluta, non bisogna rinunciare ad approfondire, non bisogna dare per acquisiti definitivamente alcuni elementi (parlo del rapporto q/p, ma anche del giudizio estetico), che ci sembrano facili e scontati.
Invece sono i più difficili, e rinunciare ad analizzarli sarebbe una forma di pigrizia mentale.
Sappiamo che poi ognuno trarrà conseguenze diverse dai ragionamenti fatti. Ma non saranno mai ragionamenti "inutili": sono i mattoncini del nostro giudizio.

Forse nel mio precedente intervento non sono stato abbastanza chiaro nel definire "migliore".
Intendevo dire migliore tra quelli della "mia" lista di orologi che vorrei acquistare, non migliore in assoluto.

Di orologi migliori dal punto di vista Q/P parlando in termini assoluti, ne potrebbero esistere non 10, ma 100. Però se non fanno parte della lista neanche li prendo in considerazione.

Il gusto, volenti o nolenti, è quello che fa muovere la passione (perlomeno la mia), il resto sono argomenti accessori.
Guadagnare od anche solo mantenere il denaro speso, è un gradito "effetto secondario". Se c'è meglio, altrimenti bisogna farsene una ragione.

[ALAN FORD]

Rapporto qualità prezzo per me senza senso.
Per vent'anni il 5110 non mi aveva fatto ne caldo ne freddo, poi un giorno lo ho guardato con occhio diverso, era scattata la scintilla.
Non mi sono minimamente preoccupato del rapporto qualità prezzo in rapporto a cosa poi?
Ad altri che minimamente mi interessavano?
Volevo quello punto!
Suggestione?
Forse... ma viviamo di passione e se ci  mettiamo a pesare  l'oro o contare le ore di lavoro per realizzarlo diventa un acquisto come se stessimo a comprare un trapano o un compressore.
Lo stesso vale per i vintage che io non riesco ad apprezzare ma ha la sua ragione din esistere ovviamente ma come si fa a quantizzare un quadrante virato?
Scatta la scintilla per quel quadrante virato, per un seriale basso, per una scritta rossa, la passione ha sfumature diverse.

[Bertroo]

Rapporto qualità prezzo per me senza senso.
Per vent'anni il 5110 non mi aveva fatto ne caldo ne freddo, poi un giorno lo ho guardato con occhio diverso, era scattata la scintilla.
Non mi sono minimamente preoccupato del rapporto qualità prezzo in rapporto a cosa poi?
Ad altri che minimamente mi interessavano?
Volevo quello punto!
Suggestione?
Forse... ma viviamo di passione e se ci  mettiamo a pesare  l'oro o contare le ore di lavoro per realizzarlo diventa un acquisto come se stessimo a comprare un trapano o un compressore.
Lo stesso vale per i vintage che io non riesco ad apprezzare ma ha la sua ragione din esistere ovviamente ma come si fa a quantizzare un quadrante virato?
Scatta la scintilla per quel quadrante virato, per un seriale basso, per una scritta rossa, la passione ha sfumature diverse.

Concordo anche le virgole!

[e.m.]

No, semplicemente bisogna dedurre che si compra ciò che più piace e si può,  a prescindere dal mercato.
Semplicemente inutile andare a vedere il rapporto q/p che non esiste.
E infatti a maggior ragione che siamo amanti della bella orologeria non va cercato il rapporto q/p perché non essendoci si compra ciò più ci piace. E spesso ciò che più ci piace il mercato lo snobba...pertanto...

Quindi se mi piace da morire uno Swatch e me lo propongono a 10k io devo comprarlo a quel prezzo senza chiedermi cosa stia acquistando?

Ancora,se per il Roth ti avessero chiesto 20k lo avresti acquistato lo stesso?

Comprare cio' che piu' piace mi sembra pacifico,un po' meno se nel piacere deve rientrare la tenuta del valore (questo riferito ad Angelo).

Certo e' che a molti piacciono sempre gli stessi orologi e si chiamano sempre Rolex e Patek.
Segno evidente che tutte le altre industrie non sanno disegnare orologi...

[e.m.]

Forse si sottovaluta l'importanza del fattore costituito dal rapporto qualità/prezzo.

In effetti, penso che sia un criterio di scelta così automatico, così scontato, in chi ha una certa esperienza di orologi, che quasi ci si dimentica di prenderlo in considerazione.

Ma proviamo a fare un salto indietro con la memoria (anche se forse è difficile per chi ha molti anni di passione alle spalle): quanti orologi che all'inizio della passione ci piacevano, e che magari continuano a piacerci sotto il profilo puramente estetico, oggi li snobbiamo perché riteniamo il loro prezzo un "furto" rispetto alla qualità offerta? Un "furto" più sfacciato della media degli orologi di lusso, tutti ovviamente soprapprezzati.

Ci abbiamo pure giocato su con un topic di qualche tempo fa, "L'orologio ignorante che vi piacerebbe avere" (http://www.orologico.info/index.php?topic=21523.0), cioè l'orologio che potrebbe scegliere chi ignora una serie di aspetti qualitativi ed economici (non solo il prezzo di listino, ma anche quello di acquisto sull'usato, la tenuta di valore, ecc.).

Quando parliamo di alternative "migliori" ad un prezzo simile, stiamo appunto facendo un ragionamento su qualità/prezzo.

Il punto è che questo non è, non può essere, il criterio unico e rigido in base a cui scegliamo: "Mi prendo un orologio che non mi piace, perché so che ha un ottimo rapporto q/p". Oppure, all'inverso, "rinuncio a prendere un orologio che mi piace, perché so che quel rapporto non è ottimale".

Ma non penso che Ermanno intenda questo.

Ci può capitare di fare una "follia", di scegliere un orologio che sappiamo essere sopravvalutato rispetto ad altri. Ma, appunto, siamo coscienti di questa "pecca", anche se la mettiamo da parte (almeno entro certi limiti) per assecondare l'infatuazione.

Però, quando la passione si fa evoluta, non bisogna rinunciare ad approfondire, non bisogna dare per acquisiti definitivamente alcuni elementi (parlo del rapporto q/p, ma anche del giudizio estetico), che ci sembrano facili e scontati.
Invece sono i più difficili, e rinunciare ad analizzarli sarebbe una forma di pigrizia mentale.
Sappiamo che poi ognuno trarrà conseguenze diverse dai ragionamenti fatti. Ma non saranno mai ragionamenti "inutili": sono i mattoncini del nostro giudizio.

Grazie Gianni per aver voluto chiarire il mio pensiero,forse troppo ermetico.

Vorrei chiedere a lor signori se qualcuno ha mai acquistato un orologio al quarzo,in acciaio,di quelli che costano svariati kapponi.
Di quelli che funzionano grazie alle batterie.
Nessuno?
Devo quindi dedurre che orologi al quarzo belli non esistano.
Ed anche questo e' un fatto strano:quando un'industria produce un orologio meccanico lo fa bello,se sa che non sara' meccanico lo fa brutto.
O esiste l'illusione che un movimento meccanico del valore di qualche centinaio di euro giustifichi una spesa di qualche migliaio o decina di migliaia di euro?
Perche' non stiamo parlando del ripetizione di Stefano o dei turbo di Angelo,Claudio e Leandro ma di banali movimenti,manuali o automatici,che troviamo incassati nel 90% degli orologi che acquistiamo...

[e.m.]

Rapporto qualità prezzo per me senza senso.
Per vent'anni il 5110 non mi aveva fatto ne caldo ne freddo, poi un giorno lo ho guardato con occhio diverso, era scattata la scintilla.
Non mi sono minimamente preoccupato del rapporto qualità prezzo in rapporto a cosa poi?
Ad altri che minimamente mi interessavano?
Volevo quello punto!
Suggestione?
Forse... ma viviamo di passione e se ci  mettiamo a pesare  l'oro o contare le ore di lavoro per realizzarlo diventa un acquisto come se stessimo a comprare un trapano o un compressore.
Lo stesso vale per i vintage che io non riesco ad apprezzare ma ha la sua ragione din esistere ovviamente ma come si fa a quantizzare un quadrante virato?
Scatta la scintilla per quel quadrante virato, per un seriale basso, per una scritta rossa, la passione ha sfumature diverse.

Appunto determinate scintille scattano solo per qualche Patek o qualche Rolex.
A tutti gli altri orologi si fanno le pulci,sui marchi suddetti non si chiude un occhio...se ne chiudono due!

[ALAN FORD]

Rapporto qualità prezzo per me senza senso.
Per vent'anni il 5110 non mi aveva fatto ne caldo ne freddo, poi un giorno lo ho guardato con occhio diverso, era scattata la scintilla.
Non mi sono minimamente preoccupato del rapporto qualità prezzo in rapporto a cosa poi?
Ad altri che minimamente mi interessavano?
Volevo quello punto!
Suggestione?
Forse... ma viviamo di passione e se ci  mettiamo a pesare  l'oro o contare le ore di lavoro per realizzarlo diventa un acquisto come se stessimo a comprare un trapano o un compressore.
Lo stesso vale per i vintage che io non riesco ad apprezzare ma ha la sua ragione din esistere ovviamente ma come si fa a quantizzare un quadrante virato?
Scatta la scintilla per quel quadrante virato, per un seriale basso, per una scritta rossa, la passione ha sfumature diverse.

Appunto determinate scintille scattano solo per qualche Patek o qualche Rolex.
A tutti gli altri orologi si fanno le pulci,sui marchi suddetti non si chiude un occhio...se ne chiudono due!

Non ho nessun Rolex, ne ho avuti tre in tutto nella vita, ho avuto per 25 anni un solo Patek ed ora ne ho due, ho avuto di tutto, tutti quelli che mi hanno fatto scattare la scintilla a prescindere dai marchi quindi questa considerazione vale forse per altri non credo proprio per me.

[leolunetta]

Le nostre preferenze personali hanno i loro limiti però. Non estremizziamo troppo... ma chi comprerebbe uno Swatch(per altro normale, nuovo è reperibile presumo dalla provocazione) a 10k solo perché piace?! Non siamo mica tutti così scemi. Il gusto personale è importante, ma va ponderato sempre e comunque è se io a 10k voglio comprare un solo tempo di qualità al posto di un perpetuo è pacifico, purché si tratti di un orologio di un certo pregio e che abbia un certo mercato, perché va bene che non siano Rolex o Patek, ma buttarli dalla finestra come per lo Swatch citato proprio no...
Per i calibri meccanici c'è una componente psicologica che in parte viene condizionata dalla tenuta del valore oltre che dal fascino del movimento. Personalmente non ho preclusioni particolari per i quarzi, ma un appassionato che spende 10 o 20k per un orologio a batteria lo devo ancora incontrare, mai dire mai, ma sarà un caso?😉

[Bertroo]

No, semplicemente bisogna dedurre che si compra ciò che più piace e si può,  a prescindere dal mercato.
Semplicemente inutile andare a vedere il rapporto q/p che non esiste.
E infatti a maggior ragione che siamo amanti della bella orologeria non va cercato il rapporto q/p perché non essendoci si compra ciò più ci piace. E spesso ciò che più ci piace il mercato lo snobba...pertanto...

Quindi se mi piace da morire uno Swatch e me lo propongono a 10k io devo comprarlo a quel prezzo senza chiedermi cosa stia acquistando?

Ancora,se per il Roth ti avessero chiesto 20k lo avresti acquistato lo stesso?

Comprare cio' che piu' piace mi sembra pacifico,un po' meno se nel piacere deve rientrare la tenuta del valore (questo riferito ad Angelo).

Certo e' che a molti piacciono sempre gli stessi orologi e si chiamano sempre Rolex e Patek.
Segno evidente che tutte le altre industrie non sanno disegnare orologi...

Per me uno può prendere quel che vuole.
Se gli piace collezionare Swatch che prendesse Swatch.
Personalmente Daytona a parte, che oltretutto il mio non è nemmeno il classico Daytona, non ho orologi che possano tenere il valore come tu dici ed è l'unico Rolex che posseggo...per il resto posseggo tutti orologi che se volessi dar via ci rimetterei un sacco di soldi, ma chissenefrega, a me piacciono e li prendo.
Riguardo i quarzi, preferisco un meccanico di qualsiasi tipo rispetto ad un quarzo di qualsiasi tipo.

[ciaca]

Se fosse per il solo q/p non avremmo dovuto comprare nessun orologio nuovo dagli anni 50 in poi, ossia da quando il costo industriale del prodotto è diventato solo una frazione irrisoria del prezzo.
Mi chiedo quindi che senso abbia oggi limitarsi alla valutazione del solo q/p in un settore in cui i prezzi sono del tutto slegati da qualsivoglia qualità al punto che quale che sia questo raffronto appare sostanzialmente irrilevante.

Altra cosa poi è la qualità svalutata di molti orologi di secondo polso, ma non è che un perpetuo della marca X che si paga usato 1/5 di quello della marca Y ha un maggior rapporto q/p, ha solo una qualità paragonabile ma svalutata per 5 volte. Come appare singolare che il bello risieda solo nell'usato di qualitá rivalutato o nel nuovo che non svaluta è altrettanto singolare che possa essere limitato al solo usato di qualità svalutato.

Quella svalutazione qualcuno l'ha già pagata, andate allora a dire a chi ha pagato 35mila franchi svizzeri di 30 anni fà (cioè 70 mila euro di oggi in termini reali) quanto alto sia il rapporto q/p di un Blancpain rattrapante che oggi ha un valore commerciale di 5000 mila euro se va bene.

Va da sé che se non ci fosse stato chi gli orologi li ha comprati nuovi, con il rapporto q/p irrisorio di tutti gli orologi nuovi nessuno escluso, non ci sarebbero gli orologi di secondo polso perché le case sarebbero già tutte fallite. Quindi continuo a pensare che queste valutazioni (q/p) sugli usati svalutati sono per lo meno parziali e illusorie.

Io credo che se si approccia l'orologio di lusso, perché di questo stiamo parlando, come una motozappa o un Tosaerba, una lavatrice o un forno a Micro onde, semplicemente non lo si acquista. Perché il lusso non è una commodity, un bene ad utilità indifferenziata.

L'orologio da polso é ormai per l'uomo ciò che una borsa o un paio di scarpe griffate sono per una donna: uno sfizio, un capriccio, un vezzo, un atto di vanità o di semplice ingenuità, consapevole o meno che sia.
Si paga allora il marchio, la pubblicità, l'immagine, la tenuta del valore, la commerciabilitá, e se va bene anche la qualità (quando c'è) che è solo uno dei molteplici elementi di scelta di un orologio in quanto bene di lusso e non elettrodomestico.

la qualità fa parte degli elementi del bello, per chi è capace di riconoscerla e limitatamente agli elementi e ai pesi che soggettivamente ciascuno utilizza nella sua definizione, ed entra quindi nella valutazione delle scelte di ognuno; come già detto se c'è meglio ma pensare di poter limitare tali scelte solo in funzione della qualità, ovvero di un concetto ristretto e limitato di qualità, secondo me è illusorio, distorto, fuorviante, per il modo in cui oggi l'uomo è abituato a vivere questa passione ma anche per cosa sono e come vengono realizzati questi oggetti da oltre mezzo secolo a questa parte.

Provate a spiegare ad una donna che il rapporto q/p delle sue Louboutin so Kate da 700 euro (costo industriale 35 euro) o della sua borsa Hermes kelly da 10mila euro (costo industriale 500 euro) é basso, e che farebbe meglio a camminare con un bel paio di zoccoli del dottor Scholl e una borsa in canapone riciclato dall'alto contenuto qualitativo per comfort e materiali adottati nel rispetto dell'ambiente, ossia come una squatter qualunque.

E poi correte a nascondervi

In conclusione: quale sarebbe il peccato capitale del 5110? Mantenere il suo valore esagerato rispetto a tutti gli altri ore del mondo dal prezzo ugualmente esagerato, tecnicamente non superiori e nemmeno sul medesimo livello, ma che usati svalutano fino al 90% del loro prezzo esagerato?!

Ma il bello é funzione solo della qualità, della qualità in rapporto al prezzo o solo del prezzo?! Perché paradossalmente si potrebbe anche concludere, seguendo questa logica un po' fuorviante del q/p, che a piacere o belli siano solo gli orologi economici (nuovi) o quelli che non vuole più nessuno e non valgono quasi più nulla (usati). Hanno tutti q/p elevatissimo per il semplice fatto che il denominatore è talmente basso da essere quasi nullo e quale che sia il numeratore la cui deterninazione puó anche essere assai soggettiva. Qualcosa evidentemente in questo approccio deterministico alla scelta di un orologio, Non torna.

[e.m.]

Piano piano ci siamo arrivati.
A cosa?All'orologio inteso come status symbol!