5110, 5130, 5230: quale preferite?

[Asholino]

Rapporto qualità prezzo per me senza senso.
Per vent'anni il 5110 non mi aveva fatto ne caldo ne freddo, poi un giorno lo ho guardato con occhio diverso, era scattata la scintilla.
Non mi sono minimamente preoccupato del rapporto qualità prezzo in rapporto a cosa poi?
Ad altri che minimamente mi interessavano?
Volevo quello punto!
Suggestione?
Forse... ma viviamo di passione e se ci  mettiamo a pesare  l'oro o contare le ore di lavoro per realizzarlo diventa un acquisto come se stessimo a comprare un trapano o un compressore.
Lo stesso vale per i vintage che io non riesco ad apprezzare ma ha la sua ragione din esistere ovviamente ma come si fa a quantizzare un quadrante virato?
Scatta la scintilla per quel quadrante virato, per un seriale basso, per una scritta rossa, la passione ha sfumature diverse.

Appunto determinate scintille scattano solo per qualche Patek o qualche Rolex.
A tutti gli altri orologi si fanno le pulci,sui marchi suddetti non si chiude un occhio...se ne chiudono due!

Non ho nessun Rolex, ne ho avuti tre in tutto nella vita, ho avuto per 25 anni un solo Patek ed ora ne ho due, ho avuto di tutto, tutti quelli che mi hanno fatto scattare la scintilla a prescindere dai marchi quindi questa considerazione vale forse per altri non credo proprio per me.

Se non ricordo male era tuo il GP Laureato crono/perpetuo...credo che in quel caso non lo prendesti per la rivalutazione o perché fosse un "must" da aperitivo!

Non credo tu rientri tra gli "speculatori", come, da quel che leggo, non lo è la gran parte degli amici del forum.
Comunque, credo sia naturale ed istintivo scegliere di acquistare un orologio di lusso (che è intrinsecamente superfluo) guardando anche l'aspetto economico, che è un parametro come altri, ma che di certo non può essere il discriminante!

PS: Ho questo ricordo del GP perché ti contattai...interessato all'oggetto, eravamo su un'altra piattaforma e saranno passati 10 anni 

[ALAN FORD]

Rapporto qualità prezzo per me senza senso.
Per vent'anni il 5110 non mi aveva fatto ne caldo ne freddo, poi un giorno lo ho guardato con occhio diverso, era scattata la scintilla.
Non mi sono minimamente preoccupato del rapporto qualità prezzo in rapporto a cosa poi?
Ad altri che minimamente mi interessavano?
Volevo quello punto!
Suggestione?
Forse... ma viviamo di passione e se ci  mettiamo a pesare  l'oro o contare le ore di lavoro per realizzarlo diventa un acquisto come se stessimo a comprare un trapano o un compressore.
Lo stesso vale per i vintage che io non riesco ad apprezzare ma ha la sua ragione din esistere ovviamente ma come si fa a quantizzare un quadrante virato?
Scatta la scintilla per quel quadrante virato, per un seriale basso, per una scritta rossa, la passione ha sfumature diverse.

Appunto determinate scintille scattano solo per qualche Patek o qualche Rolex.
A tutti gli altri orologi si fanno le pulci,sui marchi suddetti non si chiude un occhio...se ne chiudono due!

Non ho nessun Rolex, ne ho avuti tre in tutto nella vita, ho avuto per 25 anni un solo Patek ed ora ne ho due, ho avuto di tutto, tutti quelli che mi hanno fatto scattare la scintilla a prescindere dai marchi quindi questa considerazione vale forse per altri non credo proprio per me.

Se non ricordo male era tuo il GP Laureato crono/perpetuo...credo che in quel caso non lo prendesti per la rivalutazione o perché fosse un "must" da aperitivo!

Non credo tu rientri tra gli "speculatori", come, da quel che leggo, non lo è la gran parte degli amici del forum.
Comunque, credo sia naturale ed istintivo scegliere di acquistare un orologio di lusso (che è intrinsecamente superfluo) guardando anche l'aspetto economico, che è un parametro come altri, ma che di certo non può essere il discriminante!

PS: Ho questo ricordo del GP perché ti contattai...interessato all'oggetto, eravamo su un'altra piattaforma e saranno passati 10 anni 

Si ero io!
Era bellissimo, peccato che quei peracottari  di Girard Perregaux avessero incollato il cinturino che ad ogno due per tre rischiava di far perdere l'orologio! 

[ALAN FORD]

Fermo restando che il PP non vale 4 S.A. e neanche 2 dello Sven andrebbe vista la finitura del movimento.
Alcuni Genta perpetuali,se ricordate,hanno adottato il 71.E' talmente poco rifinito da essere decisamente brutto allo sguardo;sempre Genta e sempre nei perpetui incassava anche gli 889,che invece erano finiti decisamente bene.
Perche'?Mistero.

Il punto però è che se a me offrissero non quattro ma otto SA per il mio 5110 io terrei il 5110.
Il valore?
Valgono quello che costano quando li compri quando li rivendi, lo avrò scritto mille volte, il valore intrinseco negli orologi non esiste, esiste il valore di mercato e se sfortunatamente ti innamori di quello caro devi pagare quello che per il mercato vale.

[e.m.]

Fermo restando che il PP non vale 4 S.A. e neanche 2 dello Sven andrebbe vista la finitura del movimento.
Alcuni Genta perpetuali,se ricordate,hanno adottato il 71.E' talmente poco rifinito da essere decisamente brutto allo sguardo;sempre Genta e sempre nei perpetui incassava anche gli 889,che invece erano finiti decisamente bene.
Perche'?Mistero.

Il punto però è che se a me offrissero non quattro ma otto SA per il mio 5110 io terrei il 5110.
Il valore?
Valgono quello che costano quando li compri quando li rivendi, lo avrò scritto mille volte, il valore intrinseco negli orologi non esiste, esiste il valore di mercato e se sfortunatamente ti innamori di quello caro devi pagare quello che per il mercato vale.

Capisco il tuo modo di intendere:mi piace,posso permettermelo,lo compro indipendentemente dalle qualita' intrinseche.
Non puoi pero' pretendere che sia valido per tutti.
Cioe' non puoi biasimare chi giudica gli orologi con occhi e parametri diversi e compie un'analisi un tantino piu' oggettiva.

[ALAN FORD]

Fermo restando che il PP non vale 4 S.A. e neanche 2 dello Sven andrebbe vista la finitura del movimento.
Alcuni Genta perpetuali,se ricordate,hanno adottato il 71.E' talmente poco rifinito da essere decisamente brutto allo sguardo;sempre Genta e sempre nei perpetui incassava anche gli 889,che invece erano finiti decisamente bene.
Perche'?Mistero.

Il punto però è che se a me offrissero non quattro ma otto SA per il mio 5110 io terrei il 5110.
Il valore?
Valgono quello che costano quando li compri quando li rivendi, lo avrò scritto mille volte, il valore intrinseco negli orologi non esiste, esiste il valore di mercato e se sfortunatamente ti innamori di quello caro devi pagare quello che per il mercato vale.

Capisco il tuo modo di intendere:mi piace,posso permettermelo,lo compro indipendentemente dalle qualita' intrinseche.
Non puoi pero' pretendere che sia valido per tutti.
Cioe' non puoi biasimare chi giudica gli orologi con occhi e parametri diversi e compie un'analisi un tantino piu' oggettiva.

Assolutamente no ci mancherebbe!
Il punto è che se il mondo impazzisse per uno swatch che iniziasse a crescere di valore fino ad arrivare a 10K e tu avessi la sfortuna di innamorartene perdutamente nonostante sapessi che vale 10 euro, se tu lo volessi dovresti pagarlo 10k a prescindere dal suo reale valore o da quello che tu gli dai.
Altrimnti reprimi il tuo innamoramento e lo lasci li!b

[Asholino]

Se non ricordo male era tuo il GP Laureato crono/perpetuo...credo che in quel caso non lo prendesti per la rivalutazione o perché fosse un "must" da aperitivo!

Non credo tu rientri tra gli "speculatori", come, da quel che leggo, non lo è la gran parte degli amici del forum.
Comunque, credo sia naturale ed istintivo scegliere di acquistare un orologio di lusso (che è intrinsecamente superfluo) guardando anche l'aspetto economico, che è un parametro come altri, ma che di certo non può essere il discriminante!

PS: Ho questo ricordo del GP perché ti contattai...interessato all'oggetto, eravamo su un'altra piattaforma e saranno passati 10 anni 

Si ero io!
Era bellissimo, peccato che quei peracottari  di Girard Perregaux avessero incollato il cinturino che ad ogno due per tre rischiava di far perdere l'orologio! 

Quel GP è un chiaro esempio del rapporto q/p favorevole solo nel secondo polso, sfavorevole tuttavia in assoluto proprio per l'alta svalutazione del marchio (e qui i ragionamenti fatti da Angelo trovano conferma)!
Credo comunque che chi si muove nel mondo del "secondo polso" ha la possibilità di acquistare prodotti con un buon q/p, ed utilizzare questo parametro come ago della bilancia...perché qualsiasi orologio nuovo (ad eccezione di qualche Casio, Seiko e Citizen) avrà un prezzo che non sarà commisurato al suo valore intrinseco, che solo in parte (per qualche marchio) lo si giustifica per la futura tenuta del valore...al netto di bolle che prima o poi esploderanno, e tanti sogni di futuri arricchimenti svaniranno! 

[ciaca]

Continuiamo a cadere in un costante equivoco.
Il 5110 vale 4 SA?! Ovviamente no....e infatti da nuovi costavano cifre di odini di grandezza equivalenti (fatte le  necessarie rivalutazioni monetarie trattandosi di orologi di epoche diverse), mica il 5110 aveva un listino 4 volte superiore allo SA.

Il fatto poi che il mercato svaluti lo SA e si concentri sul 5110, comunque di pregio superiore per le ragioni che abbiamo già discusso, è un altro paio di maniche.

Ecco perché trovo lezioso e illusorio ragionare solo in termini di q/p, a maggior ragione per orologi di secondo polso il cui prezzo non è più stabilito da un listino ma è funzione di una dinamica commerciale (legge di domanda e offerta) che può anche mutare completamente (ed è accaduto tante volte) nel tempo.

Vogliamo fare valutazioni squisitamente razionali e di merito? Limitiamoci a valutare la qualitá, il pregio, sempre che sia possibile farlo in modo oggettivo e univoco.

Quanto poi il pregio sia proporzionato al valore di mercato sarà criterio personale di eventuale scelta di ciascuno.
Per qualcuno il fatto che non sia proporzionato allo stesso modo potrebbe anche essere irrilevante a fronte di una maggiore qualità e di una maggiore appetibilitá commerciale che ne preserva meglio il valore economico, per qualcun altro tale proporzione sarà l'unico discriminante di scelta, in entrambi i casi resta la consapevole certezza che il PP è un orologio qualitativamente superiore allo SA e che i due movimenti, se messi accanto, non giocano nemmeno nella stessa serie.

Per me l'assenza del 71 in questo tipo di valutazione ribalta completamente la prospettiva, il 71 è un movimento che gioca nella stessa serie del 240 e anche senza l'habillage del 240 avrebbe dato vita, insieme alla complicazione di pregevole fattura visto lo spessore ridotto, ad un pacchetto tecnico superiore. Senza contare che con 1 mm in meno di meccanica si sarebbe potuto limare un altro mm a quella cassa ottenendo da questo punto di vista un risultato ancora più incredibile.

Guardo quindi il bicchiere mezzo vuoto perché l'assenza di finiture degne di un orologio di pregio è accentuato dall'adozione di una meccanica povera, dozzinale ed economica. Se dovessi disperarmi per il grattage dei ponti di un PP dopo avere aperto lo SA mi getterei sotto ad un treno

Ciò posto alla fine, per ragioni differenti, direi che entrambi valgono (o non valgono) quello che si pagano, allo stesso modo

[e.m.]

Se scegliamo in base alla tenuta del valore giochiamo a fare i commercianti,non c'e' scampo.
Ci riempiamo di un centinaio di professionali Rolex, cui aggiungiamo qualche referenza Patek,ed il gioco e' fatto.
Passati 5 anni vedremo rivalutato il capitale di un 15-20% e saremo felici e contenti.
Potremo anche farci belli con gli amici "ho 10 Daytona,20 Sub,30 GMT,10 5711 e 20 Aquanaut".
So' soddisfazioni...per il portafogli.

C'e' chi invece trova soddisfazione nel misurare lo spessore di un suo orologio o nel pensare a quante ruote,molle e leve ci siano dentro una cassa;chi e' felice perche' e' riuscito a trovare un esemplare di cui ne siano stati prodotti 20;chi si appaga per aver messo le mani su delle irripetute complicazioni o su un orologio dall'estetica particolare.
Io faccio il tifo per questi ultimi;butteranno alle ortiche un po' o tanti soldi ma alla fine credo ricevano dai propri orologi soddisfazioni maggiori dei denari spesi.

[ALAN FORD]

Se scegliamo in base alla tenuta del valore giochiamo a fare i commercianti,non c'e' scampo.
Ci riempiamo di un centinaio di professionali Rolex, cui aggiungiamo qualche referenza Patek,ed il gioco e' fatto.
Passati 5 anni vedremo rivalutato il capitale di un 15-20% e saremo felici e contenti.
Potremo anche farci belli con gli amici "ho 10 Daytona,20 Sub,30 GMT,10 5711 e 20 Aquanaut".
So' soddisfazioni...per il portafogli.

C'e' chi invece trova soddisfazione nel misurare lo spessore di un suo orologio o nel pensare a quante ruote,molle e leve ci siano dentro una cassa;chi e' felice perche' e' riuscito a trovare un esemplare di cui ne siano stati prodotti 20;chi si appaga per aver messo le mani su delle irripetute complicazioni o su un orologio dall'estetica particolare.
Io faccio il tifo per questi ultimi;butteranno alle ortiche un po' o tanti soldi ma alla fine credo ricevano dai propri orologi soddisfazioni maggiori dei denari spesi.

Se ho sperperato tanti soldi in orologi rimettendoci sempre è perché ho ragionato sempre così.
poi se casualmente mi sono invaghito di un orologio per cui non si rimettono soldi almeno per una volta non credo sia da condannare.

[Bertroo]

Niente e nessuno è da condannare, ognuno vive la sua passione come vuole e meglio crede.

[e.m.]

Se scegliamo in base alla tenuta del valore giochiamo a fare i commercianti,non c'e' scampo.
Ci riempiamo di un centinaio di professionali Rolex, cui aggiungiamo qualche referenza Patek,ed il gioco e' fatto.
Passati 5 anni vedremo rivalutato il capitale di un 15-20% e saremo felici e contenti.
Potremo anche farci belli con gli amici "ho 10 Daytona,20 Sub,30 GMT,10 5711 e 20 Aquanaut".
So' soddisfazioni...per il portafogli.

C'e' chi invece trova soddisfazione nel misurare lo spessore di un suo orologio o nel pensare a quante ruote,molle e leve ci siano dentro una cassa;chi e' felice perche' e' riuscito a trovare un esemplare di cui ne siano stati prodotti 20;chi si appaga per aver messo le mani su delle irripetute complicazioni o su un orologio dall'estetica particolare.
Io faccio il tifo per questi ultimi;butteranno alle ortiche un po' o tanti soldi ma alla fine credo ricevano dai propri orologi soddisfazioni maggiori dei denari spesi.

Se ho sperperato tanti soldi in orologi rimettendoci sempre è perché ho ragionato sempre così.
poi se casualmente mi sono invaghito di un orologio per cui non si rimettono soldi almeno per una volta non credo sia da condannare.

Nella maniera piu' assoluta!

Io non biasimo neanche coloro che con gli orologi arrotondano lo stipendio.Sono evidentemente piu' svelti di altri e se riescono a tirar fuori qualche centone mi sta bene.L'importante e' che non si mettano a dire che i Rolex siano i migliori orologi del mondo e che l'orologio piu' bello sulla faccia della terra sia il 5711.

[ciaca]

Se scegliamo in base alla tenuta del valore giochiamo a fare i commercianti,non c'e' scampo.

Ma io ho scritto una cosa diversa.
Se io scelgo un ore del mondo PP, partendo dal presuppoto che se lo scelgo mi piace, intanto scelgo un orologio di qualità superiore.

Il rapporto col suo prezzo poi posso valutarlo sotto diversi punti di vista; uno di questi è che il prezzo é piú alto perché la domanda é molto piú elevata e con ció il valore economico si mantiene nel tempo.

Cioè non mi limito a fare una divisione tout Court tra due numeri (qualità e prezzo) dei quali uno non so bene come determinarlo, ma faccio prima una valutazione qualitativa (mi Piace? C'è del pregio? Quanto ce n'è rispetto a possibili alternative?) E quindi quantitativa (quanto lo pago?! Perché si paga quella cifra?! È giustificata, per ragioni qualitative e/o commerciali, quella cifra?).

Se al contrario dovessimo limitarci a fare divisioni q/p finiremmo nel paradosso che certe carabattole pagate in blocco 90 euro, ossia 7 euro cadauna, hanno un rapporto q/p inarrivabile per qualunque altro orologio.
E che qualunque orologio sopra i 1000 euro (inclusi i pezzi da collezione di milioni di euro) sono un raggiro per allocchi.
E forse è proprio così

[e.m.]

Difficile che un appassionato comperi un orologio che non gli piace.

Se tu non sei in grado di stabilire la qualita' di un orologio non mi faccio prete ma monaca!
Stessa cosa se non riesci a detrminare il suo rapporto q-p.
Quindi per il momento sono salvo.

[ciaca]

Il problema non è individuarlo ma determinarlo aritmeticamente per fare una divisione che per risultato abbia un numero reale e non immaginario

Perché un conto è fare una valutazione qualitativa del pregio, un altro è volerlo poi aritmeticamente raportare ad un valore economico senza però tenere conto del mercato che quel valore economico lo determina.

Per essere piú chiaro, di fronte ad un orologio posso procedere in due modi:

1 - faccio una valutazione numerica e puntuale del suo pregio; difficile, se non impossibile, ma ci si può provare. Per esempio si potrebbe far coincidere il valore del pregio al costo di costruzione del manufatto. Dopodiché lo divido per il prezzo e trovo il fantomatico rapporto. Risultato: il più economico degli orologi meccanici avrá sempre rapporto q/p infinitamente superiore a qualunque orologio di lusso moderno o vintage che sia.

2- faccio una valutazione qualitativa del pregio (come abbiamo fatto in questo topic per lo SA e il 5110) e le valtazioni economiche non le lego direttamente e solamente al valore qualitativo del pregio ma ma anche e sopratutto alle dinamiche del mercato.

Personalmente procedo nella seconda maniera ed è la ragione per la quale ho comprato i medesimi orologi, in epoche diverse, a cifre completamente diverse. Come i Roth che negli anni 90 pagavo quanto i PP e oggi pago quanto un Submariner e non quanto i PP.

[leolunetta]

Per me l'assenza del 71 in questo tipo di valutazione ribalta completamente la prospettiva, il 71 è un movimento che gioca nella stessa serie del 240 e anche senza l'habillage del 240 avrebbe dato vita, insieme alla complicazione di pregevole fattura visto lo spessore ridotto, ad un pacchetto tecnico superiore. Senza contare che con 1 mm in meno di meccanica si sarebbe potuto limare un altro mm a quella cassa ottenendo da questo punto di vista un risultato ancora più incredibile.

Guardo quindi il bicchiere mezzo vuoto perché l'assenza di finiture degne di un orologio di pregio è accentuato dall'adozione di una meccanica povera, dozzinale ed economica.

Quale assenza di finiture di pregio(quelle del PP per 22k me le chiami di pregio?)? La meccanica dello S.A. è quello che è, oramai si sa, ma l'orologio in se è ottimamente fatto e nel suo complesso anche più del PP per me. Devi riguardartelo bene perchè forse te lo sei scordato. Chiedi ad Ermanno che lo ha rivisto di recente quanta classe trasuda quando lo maneggi e quanto è armonioso e bello quel quadrante, quella cassa monoblocco e le sfere.
Ad ogni modo è vero in parte per il calibro può esserci un pò di delusione, chiediamoci però perchè un Admiral Cup col 71 viene via a 1,5k o anche meno e lo stesso orologio col 2892 viene quotato più o meno lo stesso. In molti casi pare che il mercato del calibro se ne freghi. Un B.P. col 71 in oro viene via come uno analogo ma col FP più economico.
Il discorso del valore intrinseco in più dato dal calibro più pregiato non può diventare la regola solo per il 66 incassato dai PP, dovrebbe esserlo sempre, altrimenti ti viene da pensare che il valore del calibro incassato, almeno per quello che attiene le richieste di mercato, sia pari quasi allo zero.
Per me il mercato non ha troppa importanza e da appassionato puro avrei voluto un 71 nel mio S.A., ma tant'è.