Richiesta valutazione

[calendarmeto]

ci sarebbe molto da scrivere sull'interesse collezionistico , e l'ho già fatto in passato su altra piattaforma sollevando un vespaio di critiche

qui mi limito a una sola considerazione DEL TUTTO SOGGETTIVA : dopo il secondo conflitto mondiale l'orologio da polso ,da oggetto di lusso e riservato a pochi.è diventato un mero oggetto di consumo prodotto in centinaia di migliaia di esemplari per ogni singolo modello di ogni singola marca

conseguentemente non si può considerare da collezione un orologio solo pechè ante quarzo

bisogna che almeno abbia qualche particolarità che lo distingua dalla massa di oggetti coevi e consimili

in questa ottica, in mancanza di altre particolarità, il minimo dei minimi è il movimento di propria manifattura

[ciaca]

Il tuo criterio, appunto soggettivo, si scontra contro un semplice dato di fatto: il mondo del collezionismo è pieno di orologi, unanimemente considerati da collezione e per questo anche molto quotati, che non hanno il movimento di manifattura, concetto che per altro in orologeria non è MAI esistito prima che i manager delle creme e dei profumi che gestiscono oggi il settore ne facessero una nuova leva di marketing.

Il tuo criterio quindi, per quanto legittimo nell'ottica della tua personale collezione, è del tutto irrilevante e destituito da ogni fondamento se lo si volesse prendere come uno standard per definire l'orologio da collezione; cosa che, continuo a ripetere, per me non esiste assumendo significati diversi in ciascuna delle menti di chi lo concepisce e diventando così un'illusione.

Una definizione è prima di tutto una convenzione, che ha valore se tutti la riconoscono e l'accettano.
Il fatto (fisiologico) che invece sul tema ciascuno abbia una propria idea fa si che una tale convenzione non possa esistere perché non esiste la moltitudine di soggetti disposti a riconoscerla e accettarla, quale che essa fosse.

Così l'unico dato oggettivamente riscontrabile resta l'interesse in rapporto all'offerta, e quindi il valore economico di mercato, del singolo oggetto. Che di per sé però non ha necessariamente una correlazione diretta con l'essere da collezione, altrimenti finiremmo per concludere che l'unico orologio da collezione che tutti possono considerare tale senza distinzioni sarebbe quello da speculazione.

[calendarmeto]

io ti posso solo dire che quando ho comprato orologi che in base alle mie convinzioni erano degni di essere collezionati.alla lunga sono stato premiato da rivalutazioni talora anche molto vistose

quando invece non ho applicato i suddetti criteri ci ho sempre rimesso

con questo ognuno può acquistare ciò che crede e dargli il valore che ritiene congruo,ma quando poi vai a vendere ti accorgi se avevi fatto bene o no

[calendarmeto]

stralcio dell'articolo cui facevo riferimento


premetto che si tratta del personale convincimento che ho maturato in un quarto di secolo di collezionismo, e che,quindi, può essere più o meno condiviso


l'interesse collezionistico è quella caratteristica OGGETTIVA, che ,prescindendo totalmente dal valore di mercato,rende un oggetto appetibile agli occhi di un vero collezionista ,e che esula completamente da una momentanea e istintiva attrazione, che è un sentimento soggettivo

intendo dire un particolare tecnico o stilistico (o di altro tipo) che rende l'oggetto diverso dalla grande maggioranza di oggetti simili e coevi

nel campo degli orologi da polso bisogna sempre ricordare che sono un oggetto di produzione industriale in migliaia ,se non,milioni di esemplari, e di conseguenza è impensabile che qualunque orologio sia un oggetto da collezione solo perché ha molti anni di onorato servizio

venendo al pratico :gli orologi si distinguono in SOLO TEMPO e COMPLICATI

a mio modo di vedere tutti i complicati (chi più,chi meno ) hanno interesse collezionistico

tra i solo tempo invece la maggior parte non ha interesse alcuno

la caratteristica che che fa' la differenza in questo caso è il movimento,se questo è prodotto dal consorzio l'orologio non mi interessa, se invece è di manifattura ritengo che l'orologio sia di un certo interesse, sia che si parli di modelli a carica manuale ,sia si parli di modelli a carica automatica

faccio un esempio pratico: Marvin,negli anni 50/60 , ha prodotto orologi a carica automatica con 3 tipi di movimento , Felsa ,Marvin ed ETA
tra questi io considero di interesse collezionistico solo quello con movimento di manifattura

altro esempio tra due modelli solo tempo carica manuale di marca minore: Imperios e Moeris
solo il secondo col suo movimento di manifattura è collezionabile


una volta che ho distinto un modello con interesse collezionistico da uno che non mi interessa, la prima cosa da valutare è se l'orologio è firmato solo sul quadrante,o se riporta la firma anche su cassa e movimento, non solo,mi accerto anche se l'orologio riporta un seriale di cassa ed eventualmente di movimento e infine se riporti una referenza relativa al modello

tante più scritte sono presenti,tanto meglio,in quanto solo le case più accurate le apponevano in abbondanza e classificavano la loro produzione


un terzo aspetto da valutare è la finitura del movimento, ponti separati,anglage,onda di Ginevra,finitura dorata,rubini in castone,antiurto,spirale breguet,dispositivi di regolazione micrometrica

tutti questi accrescono l'importanza dell'orologio


ho lasciato per ultima la cassa che può essere a scatto oppure di tipo impermeabile,chiaramente è meglio la seconda

quanto al materiale costitutivo ,penso che non influenzi l'interesse collezionistico più di tanto, ma solo quello venale,essendo una cassa in oro più costosa di una in acciaio o di una in metallo placcato o cromato




infine anche il quadrante ha la sua importanza ,un modello con quadrante lavorato guillochet (o di altro tipo) è sicuramente più appetibile di un quadrante semplice

così pure un quadrante semplice ,ma con indici applicati ,piuttosto di uno con indici a conio,oppure solamente stampati, è di maggior interesse


come avete visto :ho lasciato il quadrante per ultimo anche se generalmente è proprio quello che maggiormente influenza le scelte d'acquisto ,proprio perché inquesto caso ,al criterio OGGETTIVO, spesso si sostituisce quello SOGGETTIVO, che non può essere considerato da un punto di vista unicamente razionale

[leolunetta]

Grazie per la disamina, molto interessante.
Se ci aprivi un bel topic ne poteva scaturire qualcosa di interessante per fare un pò di luce su alcuni aspetti del "collezionismo di orologi" (questo sconosciuto..)

[ciaca]

io ti posso solo dire che quando ho comprato orologi che in base alle mie convinzioni erano degni di essere collezionati.alla lunga sono stato premiato da rivalutazioni talora anche molto vistose

quando invece non ho applicato i suddetti criteri ci ho sempre rimesso

Al che deduco che anche tu, esplicitamente, ritieni che collezionismo debba necessariamente far rima con rivalutazione.

Cosa che a me appare del tutto singolare.
Ma anche volendo accettare tale prospettiva resta il fatto che il la storia è piena di oggetti d'epoca collezionisticamente rilevanti ed economicamente rivalutati che non hanno movimenti di manifattura.

Nel ribadire questa correlazione tra rivalutazione e collezionismo però cadi in contraddizione con quanto da te riportato

l'interesse collezionistico è quella caratteristica OGGETTIVA, che ,prescindendo totalmente dal valore di mercato,rende un oggetto appetibile agli occhi di un vero collezionista ,e che esula completamente da una momentanea e istintiva attrazione, che è un sentimento soggettivo

Parli di convincimento soggettivo ma poi fai riferimento a caratteristiche oggettive (che però non sono tali nel momento in cui ciascuno da loro rilevanza differente), parli di prescindere dal valore di mercato e poi fai intendere che dove c'è interesse collezionistico deve esserci rivalutazione, parli di vero collezionista senza però aver ancora definito chi sarebbe e sulla base di quali criteri appunto oggettivi, parli di esclusione della momentanea e soggettiva attrazione il che non si concilia con il commercio (se non è momentanea allora non dovrebbe esserci alcuna vendita).

Io in questi discorsi continuo a vedere solo una enorme confusione, tanta mistificazione e, consentitemi, anche un pizzico di malcelata ipocrisia

[Istaro]

in mancanza di altre particolarità, il minimo dei minimi è il movimento di propria manifattura

Io evidenzierei meglio la parte i grassetto.

Io penso - calendarmeto mi correggerà - che quasi tutti i PP, i VC e gli AP del'epoca d'oro, prodotti in numeri limitati e con contenuti tecnici e decorativi di altissimo pregio, siano da considerarsi "da collezione", anche se molto spesso (o quasi sempre, per VC) il calibro non era di "manifattura".

Parli di convincimento soggettivo ma poi fai riferimento a caratteristiche oggettive (che però non sono tali nel momento in cui ciascuno da loro rilevanza differente),

Io non ci trovo particolari contraddizioni.

I caratteri del collezionismo devono essere il più possibile  (non parliamo di classificazioni fisico-chimiche...) oggettivi. E lo sono con più forza, come giustamente hai evidenziato, nel momento in cui sono diffusamente riconosciuti e accettati.

L'immaturità del collezionismo orologiero fa sì che non ci sia questa condivisione, e che quindi le "proposte" dei singoli collezionisti, "soggettive" (in quanto provenienti da un soggetto, anche se vogliono porsi come oggettive e vincolanti per il collezionista stesso) e "discutibili", non vengano sufficientemente... "discusse".
Per cui permane un rilevante fattore di soggettività.

Ma proprio questa - o ancor meglio un topic apposito... - potrebbe essere un'interessante sede di "discussione".
Se non alziamo fuochi di sbarramento preventivi... 

[leolunetta]

Sono d'accordo con Gianni, anche se la materia del vintage non riveste un particolare interesse per me, trovo che un topic per dare una definizione di collezionista o orologio da collezione, seppur ancora interpretabile entro certi limiti, rivesta comunque una materia o meglio una categoria da comprendere un pò di più...

[ciaca]

Gianni nessun fuoco di sbarramento preventivo, solo la ragionevole certezza dell'inconcludenza di una simile discussione, se non altro perché si ripete stancamente da decenni senza mai una sintesi, che per le già esposte ragioni non può esserci

Perché manca la dottrina con annesse definizioni condivise. Perché è tutto molto soggettivo e lo è a maggior ragione perché c'è molto opportunismo, perché c'é il peccato originario della commistione tra collezionismo e speculazione, tra passione e affari, e perché ognuno tira sempre e solo acqua al suo mulino e spesso per farlo ha bisogno di togliere acqua ai mulini degli altri. E per molte altre ragioni

Qualunque criterio provassi a formulare, sarebbe solo un esercizio sofistico e nulla più perché ci sarebbe sempre chi non lo condivide, o perché il suo mulino ne resta fuori o perché semplicemente vede le cose da una diversa prospettiva.

D'altronde non è scienza, non si può ricondurre in schemi e classificazioni puntuali ció che prima di tutto è il frutto di una pulsione emotiva e per questo quanto di più lontano dal razionale e dall'oggettivo, non è filosofia né sintassi, non è ragioneria né agricoltura. Non puoi fissare regole e criteri ad una attività di libero arbitrio passionale ed emotiva quale è quella in oggetto.

Per questo tirare fuori l'orologio da collezione in questo topic ci stava come il cavolo a merenda.

Quadranti ristampati o rovinati, coevità contro fornitura, vintage vs moderno, cosa è vintage (più di 20 anni, pre quarzo, ante guerra) e cosa non lo è...tutte chiacchiere lette centinaia di volte sempre uguali con posizioni quanto più variegate e distanti, tutte più o meno argomentate, tutte più o meno condivisibili in una certa misura e opinabili per la rimanente, tutti hanno torto e ragione nello stesso tempo perché non esiste sintesi.

Cosa sono un 5402 o un 3700? Orologi post guerra senza calibro di manifattura, per Calendarmeto non sono da collezione, perché le sue definizioni sono tarare su ciò che lui colleziona e che nulla ha a che spartire con quel tipo di orologi e con il valore di quel tipo di orologi, e per il resto del mondo invece lo sono.
 Ma non da sempre, solo da qualche anno. E domani?! Boh. Forse lo saranno, forse saranno solo cose desuete come oggi sono molti tasca che ieri erano da collezione e ormai non interessano più a nessuno.
Siamo nel campo del voluttuario, sarebbe bene ricordarselo ogni tanto.

[Istaro]

Gianni nessun fuoco di sbarramento preventivo, solo la ragionevole certezza dell'inconcludenza di una simile discussione, se non altro perché si ripete stancamente da decenni senza mai una sintesi, che per le già esposte ragioni non può esserci

Tutte  le discussioni che facciamo sono "inconcludenti", nel senso che non raggiungono una sintesi!
Chiudiamo il forum? 
Oppure pensiamo che possano essere in ogni caso arricchenti, per le riflessioni e le informazioni che emergono nel corso degli interventi?

Quadranti ristampati o rovinati, coevità contro fornitura, vintage vs moderno, cosa è vintage (più di 20 anni, pre quarzo, ante guerra) e cosa non lo è...tutte chiacchiere lette centinaia di volte sempre uguali con posizioni quanto più variegate e distanti,

Eppure mi sembrava che se mai una discussione fosse stata proficua e vicina a una sintesi si trattava proprio di quella sul vintage! 

Perché manca la dottrina con annesse definizioni condivise. Perché è tutto molto soggettivo e lo è a maggior ragione perché c'è molto opportunismo, perché c'é il peccato originario della commistione tra collezionismo e speculazione, tra passione e affari, e perché ognuno tira sempre e solo acqua al suo mulino e spesso per farlo ha bisogno di togliere acqua ai mulini degli altri. E per molte altre ragioni
Qualunque criterio provassi a formulare, sarebbe solo un esercizio sofistico e nulla più perché ci sarebbe sempre chi non lo condivide, o perché il suo mulino ne resta fuori o perché semplicemente vede le cose da una diversa prospettiva.
D'altronde non è scienza, non si può ricondurre in schemi e classificazioni puntuali ció che prima di tutto è il frutto di una pulsione emotiva e per questo quanto di più lontano dal razionale e dall'oggettivo, non è filosofia né sintassi, non è ragioneria né agricoltura. Non puoi fissare regole e criteri ad una attività di libero arbitrio passionale ed emotiva quale è quella in oggetto.

Facendo la tara al processo alle intenzioni - che potrebbe essere applicato a qualsiasi  discussione e a qualsiasi  utente del forum... -, non è che una discussione sul collezionismo debba sancire la codificazione del fenomeno su Orologico...
Semplicemente, può essere - come le discussioni su qualsiasi argomento - un modo per ragionare sulla questione, acquisire informazioni utili che magari scaturiscono anche casualmente.
Chi la trova interessante offre un contributo o pone domande; chi la trova superflua procede oltre.

[e.m.]

Angelo,5402 e 3700 sono diventati orologi collezionabili pochi anni fa per le masse belanti che 10 anni or sono non ne conoscevano l'esistenza.

Quanto al resto un po' di elasticita' non guasterebbe.

Comunque si fa sempre piu' filosofia e sempre meno si parla dell'orologio come tale.
Si e' parlato del 1815 ma non si e' vista una macro del movimento,del PP Ore del mondo e non si sono visti close-up.
Penso dovremmo concentrarci piu' sugli orologi e meno a quello che loro gira intorno.

[ciaca]

Angelo,5402 e 3700 sono diventati orologi collezionabili pochi anni fa per le masse belanti che 10 anni or sono non ne conoscevano l'esistenza.

Appunto vieni al mio discorso.
Per altri, come Calendarmeto, non lo sono nemmeno oggi. E non perché non li conosce (non conoscere per altro non necessariamente deve essere una colpa è se una cosa è ignota é ovvio che non la si consideri da collezione) ma perché non rispondono a requisiti che si è autonomamente e soggettivamente costruito, lui come ogni altro che voglia dare definizioni in materia.

Per Gianni: certe discussioni possono avere spunti interessanti di riflessione quando non sono state fatte già centinaia di volte, sempre con le medesime riflessioni, in centinaia di altre occasioni.

In questo caso diventano ripetizioni ridondanti perché danno sempre e solo l'occasione di ribadire le proprie convinzioni, legittime quanto del tutto parziali e soggettive, su certi argomenti.

Personalmente le trovavo vagamente interessanti 10 anni fa, rifarle oggi leggendo sempre le medesime congetture soggettive mi pare inutile, mentre trovo sempre utile ribadire che sono appunto solo congetture parziali e soggettive a beneficio dei più giovani e propensi a dare troppo credito a certi sofismi.

[calendarmeto]

negli anni ho frequentato molti forum,in ognuno di questi ho dichiarato i miei convincimenti senza imporre a nessuno di seguirli

ovunque ho trovato persone che hanno condiviso le mie idee,ed altri che non solo non le condividono,ma che pare addirittura offendersi solo al leggerle

io ho portato solo la mia esperienza e spero che almeno questo mi sia concesso e,se per oltre 25 anni,ho solo acquistato senza mai pensare all'aspetto economico,ora,da un paio d'anni che ho cominciato a vendere tutti i miei orologi,ho visto che quando ho seguito i criteri indicati,alla lunga,sono stato premiato

quando non l'ho fatto ,mi sono messo in casa modelli di difficile rivendita se non a prezzo da regalo

a questo punto mi taccio, ribadendo, senza riferirmi a nessuno dei lettori, che solo gli stolti non cambiano idea neppure di fronte all'evidenza

[ciaca]

Tu hai tutto il diritto di esprimere i tuoi convincimenti, legittimi e sacrosanti. L'ho scritto e lo ribadisco, ci mancherebbe!

Il mio argomento non è rivolto al tuo convincimento, che è tuo e di chi lo condivide, ma alla soggettività di tutto ciò che tu stesso hai tenuto a ribadire ma su cui altri sembrano non essere d'accordo ritenendo che invece possa esserci una definizione univoca e oggettiva di cosa sia da collezione e capace di mettere d'accordo tutti.
Tutto qua.

Che poi tu faccia costante riferimento alle rivalutazioni dando quindi per scontata una relazione diretta tra collezionismo e valore degli oggetti è una ulteriore prova delle soggettività di certe convinzioni oltre che della grigia sovrapposizione tra collezionismo e speculazione che è ciò che, in ultima analisi, vizia ogni tentativo di dare contorni oggettivi e deterministici ad un campo per sua natura soggettivo come gli appetiti (anche economici) che lo animano.

E ciò è vero per ogni genere di collezionismo e non certo solo per quello degli orologi, anche se certamente in altri campi c'è maggiore trasparenza, maggiori riferimenti a qualità oggettive e non sindacabili degli oggetti e quindi anche una minore alea di soggettività nelle valutazioni, come per esempio nel campo dell'automobile d'epoca.

[ciaca]

A corollario ti dico perché considero i tuoi convincimenti parziali e non esaustivi.

Primo: cosa è un orologio da collezione?
Se la collezione è una raccolta ordinata di pezzi seguendo uno specifico criterio qualunque orologio può essere potenzialmente da collezione se soddisfa quel criterio.

Cosa fa preferire allora uno ad un altro, nell'ottica di entrare in una collezione?
Secondo la tua logica la paternità del movimento sarebbe uno di questi discriminanti, anzi l'unico al punto che solo il movimento di manifattura farebbe l'orologio preferibile per una collezione rispetto ad altri.

Io ritengo che invece i discriminanti possano essere molteplici e non solo questo, per cui è solo un insieme di questi discriminanti a determinare se un orologio è preferibile ad altri 100 nell'ottica di una collezione.

Altri discriminanti possono essere la primogenitura di uno stile o di una soluzione poi divenuta standard, l'originalità, la capacità di anticipare i tempi sul piano stilistico o meccanico, il significato storico in termini di impatto sugli usi e i costumi o sulla stessa proliferazione del settore.

Sono tutte valutazioni che, per me, entrano nella valutazione della storicitá, della significatività e quindi della rilevanza collezionistica di un orologio, mentre la paternità della macchina è un elemento per me assolutamente insignificante nella misura in cui l'orologeria nasce, vive e prospera per secoli attorno ad un modello di competenze diffuse e di alta specializzazione dei fornitori qualificati (cabinotiers).

Cassai, quadrantisti, incisori, smaltatori, manifatture di movimenti, sono tutti - da sempre - fornitori terzi.
Perché dovrei dare rilevanza ad una cosa che non ne ha mai avuta alcuna, e non dare la medesima rilevanza alla paternità di casse e quadranti che le c.d. manifatture si sono sempre fatte realizzare da terzi?!

In ultimo l'aspetto economico: è un indicatore del grado di intersse che il mercato riserva ad un orologio, ma nulla ha a che vedere con le suddette discriminanti.
Può essere un indicatore di quanto siano condivise certe valutazioni di interesse qualitativo, ma siccome dipende dalla legge della domanda e dell'offerta non è direttamente ad esse correlato.
Io posso anche valutare storicamente e collezionisticamente rilavente un oggetto ma non comprarlo per n motivi diversi.

Il valore dipende solo da quanti comprano o vogliono comprare in rapporto all'offerta di pezzi disponibile, che ha poco a che vedere con il perché si voglia comprare un orologio e con quanto certe valutazioni sulla sua storicità e rilevanza collezionistica siano piú o meno condivise.

L'esempio lampante in tal senso è il Royal oak: orologio di indubbio interesse collezionistico e unanimemente ritenuto tale ma che fino a pochi anni fa pochi cercavano o volevano comprare e per questo quotato cifre assai basse.
Orologio che ha poi visto volare le sue quotazioni perché è esplosa la moda e quindi la domanda, anche da parte dei c.d. investitori a caccia di nuove occasioni.
Non certo perché da collezione c'è diventato solo 4 anni fà.
Le stesse rivalutazioni, anche maggiori in percentuale, le hanno altresí avute orologi, come molti degli anni 70, che al contrario nei termini dei discriminanti sopra descritti non hanno alcun interesse collezionistico.