Il valore degli orologi

[Istaro]

Veramente il 20 sui professionali rolex c'è sempre stato, salvo momenti particolari. Sul nuovo corso a parte il gmt bicolore e il Daytona, c'è sempre stato, e anche di più sui modelli meno commerciali che certezze assolute non ce ne siano è vero, che su alcuni modelli di alcune marche ci siano però maggiori garanzie mentre su altri vi sia la quasi assoluta certezza del bagno di sangue, anche se pagati usati una frazione del prezzo di listino, è altrettanto vero perché già oggi molti di quegli orologi non hanno neanche più un mercato e il loro valore reale rischia ogni giorno di più di avvicinarsi a quello del peso dell'oro (come per i tasca)

Perdonami, ma parlare di "certezza" di bagno di sangue per i modelli pagati usati non è corretto.

In precedenza hai espresso una tua considerazione sul rischio che le marche meno appetibili soffrano di una spirale svalutativa.
Considerazione legittima, nel momento in cui è argomentata e proviene da una persona che "bazzica" il mondo degli orologi da qualche annetto. 

Ma non si può assolutamente parlare di "certezza", perché l'analisi di mercato e i principi stessi su cui il mercato funziona dicono il contrario.

Se guardiamo l'andamento delle aggiudicazioni in asta negli ultimi anni (unico  riferimento "oggettivo" che abbiamo), vediamo che le quotazioni delle diverse referenze che definiamo "non commerciali" sono sostanzialmente stabili, al netto della volatilità della singola aggiudicazione e del diverso comportamento di singole referenze (quindi senza scivolare nel giochino per cui io cito una referenza che si è rivalutata, un altro cita la referenza che si è svalutata...).
Il passato, dal punto di vista finanziario, non ci offre ovviamente nessuna "garanzia". Ma vale anche per le referenze "commerciali"... (per cui il giochino dell'orologio-investimento è assai pericoloso).

Inoltre, non dimentichiamo che le valutazioni di mercato (che sono quelle dell'usato), almeno per i pezzi che hanno sufficiente diffusione (e quindi hanno un effettivo mercato), incorporano già le previsioni degli operatori di tutto il mondo (e quello degli orologi è diventato un mercato apertissimo) su rivalutazioni e svalutazioni future.
Noi possiamo, sulla base del nostro "fiuto" e della nostra esperienza, fare scommesse diverse. Ma sono quanto di più soggettivo - questa volta sì  - possa esserci.


P.S.: non ho capito l'incidenza della fluttuazione del tasso di cambio sulla svalutazione/rivalutazione "reale" di un orologio... 

[ciaca]

 

Perdonami, ma parlare di "certezza" di bagno di sangue per i modelli pagati usati non è corretto.

Non sarà corretto per te, per me che li compro e so a quanto li ho rivenduti quando me ne sono voluto disfare lo è

P.S.: non ho capito l'incidenza della fluttuazione del tasso di cambio sulla svalutazione/rivalutazione "reale" di un orologio...

Il valore numerico è una cosa, il valore reale è un'altra. Se l'euro svaluta e la svalutazione non è compensata da un corrispondente aumento del prezzo, a parità di cifra hai un valore inferiore dopo la svalutazione.
Gli orologi per i quali si ha una crescita del prezzo per compensare la svalutazione monetaria sono quelli che hanno buona domanda.
Gli altri, gli ossi, che ieri non si vendevano già alla cifra x, non possono aumentare quel prezzo e anche dopo la svalutazione sempre a meno degli Stessi X si possono vendere.
Questa è anche la prova che la domanda per questi orologi é ormai ridotta a ZERO (trovare un acquirente è come pescare un ago in un pagliaio) quale che sia il prezzo.

Ed è la ragione per la quale oggi molti complicati sono arrivati a costare meno di un Submariner, il loro prezzo è rimasto costante nel tempo mentre tra inflazione e svalutazione tutto il resto attorno a loro cresceva, perché di fatto non li vuole NESSUNO.

[Istaro]

Perdonami, ma parlare di "certezza" di bagno di sangue per i modelli pagati usati non è corretto.

Non sarà corretto per te, per me che li compro e so a quanto li ho rivenduti quando me ne sono voluto disfare lo è

Ti riferisci a modelli che avevi già comprato usati?

[ciaca]

Si

[Istaro]

Si

Non dubito che la tua personale esperienza possa costituire già un segmento di mercato abbastanza ampio... 

Però, rifletti bene su come hai acquistato gli esemplari poi rivenduti (magari ti eri innamorato di una referenza; o era molto rara e quando l'hai trovata dopo lungo cercare non te la sei sentita di tirare troppo sul prezzo).
O su come ti sei comportato al momento della rivendita: magari era un esemplare raro, con poco mercato, e non hai avuto la pazienza di "incrociare" l'estimatore (infatti io mi riferisco soprattutto agli orologi usati disponibili in numerosi esemplari, per i quali il prezzo è meno volatile).

Ad ogni modo, non dobbiamo trascurare i riscontri - vasti - di tipo diverso.

[e.m.]

Ultima di ieri sera,Sub no data da concessionario -22% da listino,nuovo.Nord Italia.
Questo per dire che e' un campo senza certezza alcuna.

Il che non significa nulla

Se il prezzo l'avessero fatto a me non sarebbe significato nulla;fatto ad un signore che sa di orologi quanto io delle macchine da corsa un significato ce l'ha.

[e.m.]

Perdonami, ma parlare di "certezza" di bagno di sangue per i modelli pagati usati non è corretto.

Non sarà corretto per te, per me che li compro e so a quanto li ho rivenduti quando me ne sono voluto disfare lo è

P.S.: non ho capito l'incidenza della fluttuazione del tasso di cambio sulla svalutazione/rivalutazione "reale" di un orologio...

Il valore numerico è una cosa, il valore reale è un'altra. Se l'euro svaluta e la svalutazione non è compensata da un corrispondente aumento del prezzo, a parità di cifra hai un valore inferiore dopo la svalutazione.
Gli orologi per i quali si ha una crescita del prezzo per compensare la svalutazione monetaria sono quelli che hanno buona domanda.
Gli altri, gli ossi, che ieri non si vendevano già alla cifra x, non possono aumentare quel prezzo e anche dopo la svalutazione sempre a meno degli Stessi X si possono vendere.
Questa è anche la prova che la domanda per questi orologi é ormai ridotta a ZERO (trovare un acquirente è come pescare un ago in un pagliaio) quale che sia il prezzo.

Ed è la ragione per la quale oggi molti complicati sono arrivati a costare meno di un Submariner, il loro prezzo è rimasto costante nel tempo mentre tra inflazione e svalutazione tutto il resto attorno a loro cresceva, perché di fatto non li vuole NESSUNO.

Nella mia piccola e povera citta' sono arrivati,nel mese di Aprile,uno S.Andersen Columbus,uno Janus ed un Golden Bridge.Pagati in totale 16k.Non li ho acquistati io ma un mio buon conoscente,che digiuno di orologeria proprio non e'.
Questo per dire che la buona orologeria un mercato ce l'avra' sempre...

[ciaca]

Gianni ho poco da riflettere, ho comprato orologi già ampiamente svalutati e nel rivenderli ho avuto grandissime difficoltà a trovare un acquirente realizzando in termini reali una perdita di quasi la metà del valore (anche per effetto dell'euro debole).
Quindi ho potuto constatare che anche su questo tipo di orologi che si pensa di comprare al minimo possibile la rimessa del valore è dietro l'angolo e tutt'altro che improbabile.

Questo per dire che la buona orologeria un mercato ce l'avra' sempre...

Anche i tasca un mercato ce l'hanno ancora, a prezzi di peso dell'oro.
Cosa compri oggi con 16k euro sul nuovo? Neanche un ultrapiatto.
Il valore della buona orologeria di cui parli purtroppo in assenza di domanda è destinato a ridursi a quello, il peso dell'oro.

[e.m.]

Prova a cercare un bel tasca e poi mi dici.

[ciaca]

Ne ho visti e me ne hanno proposti non so più quanti, intere collezioni da stopicciarsi gli occhi. Che te devo di?! Che i proprietari non hanno più lacrime da versare né occhi per piangere....

Quanto alla buona orologeria siamo qua oggi a discutere di uno dei calendari perpetui più pregiati in rapporto a quanto si paga ma che nessuno ormai vuole più pagare neanche quanto si paga (senza fiatare) un Submariner o un gmt Rolex.

[InstaTopWatch]

Avevo pubblicato inizialmente questo post nella discussione sugli "ore del mondo" Patek.
Ma poi, considerato che ultimamente le digressioni sull'aspetto economico degli orologi (tenuta del valore, rapporto qualità/prezzo, ecc.) imperversano in diverse discussioni, soffocandole forse un po', ho pensato potesse essere utile aprire un topic dedicato.
Sempre che gli amici forumisti non abbiano già sparato tutte le proprie cartucce... 

Dunque: mi riallacciavo a una considerazione di Leandro, che mi sembra aver ben colto un aspetto determinante della questione: può capitare che uno l'orologio se lo tenga (non avendo quindi la preoccupazione preponderante del valore che avrà al momento di rivenderlo)...

In effetti, dal punto di vista economico, penso si possa - semplificando molto - individuare tre gruppi di orologi:
1) orologi nuovi che mantengono il valore, soprattutto alcune referenze delle due principale case blasonate (ci sono anche quelli che potrebbero rivalutarsi, ma qui entriamo in un campo diverso, in ogni caso con una forte alea);
2) orologi nuovi che si deprezzano fortemente, cioè quasi tutti quelli non appartenenti alla categoria precedente;
3) orologi usati che mantengono il valore  (se comprati a prezzo di mercato), anche se appartenenti a case non blasonate, in quanto hanno subìto il loro deprezzamento; cioè la gran parte degli orologi di lusso che abbiano sufficiente mercato e rivendibilità (a voler spigolare, alcuni potranno deprezzarsi ulteriormente, altri rivalutarsi; ma anche qui entriamo in un campo di volatilità che non aggiunge molto al senso del discorso).

Su questa base, possiamo dire:

A) Chi compra un orologio pensando di poterlo rivendere  con notevole probabilità, farà bene a orientarsi sulle tipologie 1 e 3 dell'elenco precedente. Se al momento della vendita ci avrà rimesso qualcosa, potrà ritenerlo il "canone" pagato per fruire dell'orologio, ma il grosso del capitale sarà salvaguardato.
Per queste persone il fattore economico non è necessariamente un fattore esclusivo, che prescinde dal gusto (come per gli speculatori); diciamo che si sceglie - ovviamente - un orologio che piace. Ma la scelta è ristretta agli orologi che hanno forte tenuta di valore.

Non capisco però perché una parte consistente di questa categoria di appassionati sembri privilegiare - almeno a leggere le opinioni in giro per la rete - Patek o Rolex. Se la protezione del capitale è uno scopo importante, ma non lo scopo esclusivo, vi assolvono abbastanza bene anche gli orologi usati di altre marche acquistabili per importi più modesti; i quali, anzi, hanno il vantaggio non indifferente di richiedere immobilizzazioni di capitale inferiori (un conto è tenere "bloccati" per un orologio 30.000 euro, un conto 5.000).
Se invece ci si concentra solo su Patek e Rolex (e magari il RO), pur tenendo conto dell'ovvietà che piacciano, non sarà che subentra anche il miraggio della "rivalutazione"? Con la deleteria conseguenza - dal punto di vista della "passione" - che il ventaglio di orologi possibile oggetto di interesse si restringe enormemente.

B) Chi compra un orologio pensando di tenerlo a lungo o per sempre, invece, dovrà guardare - sotto l'aspetto economico - a un altro elemento: non la tenuta del valore, ma il costo in sé. La spesa sostenuta è "effettiva", per cui - come direbbe il vecchio Catalano - "spendere meno è meglio che spendere di più" (anche qui, ovviamente, si dà per scontato che la scelta sia in ogni caso rivolta ad orologi che piacciono).
Però, in questo caso, il ventaglio di possibili scelte si amplia notevolmente,   estendendosi a tutte le tipologie di orologi (ovviamente, avendone la possibilità, anche a quelli costosi), fatta salva la questione q/p (almeno nel senso: "Con questi soldi ci potrei comprare...").
Questa seconda categoria di appassionati, ricordata da Leandro, non mi sembra debba essere negletta: non tutti vedono necessariamente la realizzazione della propria passione nel rinnovare di frequente il parco orologi...

Tutto ciò penso incida anche sulla questione del rapporto qualità/prezzo: se ci sono molte differenze di opinione nel valutarlo, è perché, oltre alle caratteristiche intrinseche dell'orologio, incide anche l'approccio dell'acquirente (come negli investimenti finanziari: la validità di un prodotto rispetto ad un altro dipende anche dalla propensione al rischio dell'investitore e dalla durata prevista dell'investimento).

Personalmente presto attenzione alla rivendibilità di un orologio perchè buona parte dei miei risparmi è immobilizzata in questa passione.

Cerco, come si fa per gli investimenti, di diversivicare, circa la metà del valore è in Rolex (acciaio sportivi), l'altra metà in oggetti meno facilmente monetizzabili all'occorrenza, ma comunque, facendo il possibile per non doverci rimettere troppo in caso di vendita.

Tale modalità di gestione della mia passione mi consente di andare oltre le mie "teoriche" possibilità economiche senza mettere a repentaglio il mio tenore di vita familiare, attuale e futuro.

Sono sempre in perdita secca ma appunto le perdite annuali le considero "il costo" della mia passione, conti alla mano, qualche punto percentuale rispetto al "capitale" investito.

[emilio]

non dovrebbe essere il contrario? euro debole =piu' conveniente per chi acquista in dollari=maggiore facilità di vendita?

Gianni ho poco da riflettere, ho comprato orologi già ampiamente svalutati e nel rivenderli ho avuto grandissime difficoltà a trovare un acquirente realizzando in termini reali una perdita di quasi la metà del valore (anche per effetto dell'euro debole).
Quindi ho potuto constatare che anche su questo tipo di orologi che si pensa di comprare al minimo possibile la rimessa del valore è dietro l'angolo e tutt'altro che improbabile.

Questo per dire che la buona orologeria un mercato ce l'avra' sempre...

[ciaca]

non dovrebbe essere il contrario? euro debole =piu' conveniente per chi acquista in dollari=maggiore facilità di vendita?

Per chi compra dovrebbe essere così (ma noi stavamo ragionando dall'ottica di chi avesse già comprato prima e volesse rivendere).
Di fatto però i prezzi in euro rimangono fermi segno che chi paga in dollari non compra nemmeno a valori (in dollari) ribassati.

Sono orologi che di fatto ormai non hanno quasi più alcun mercato, ovvero come si dice in questi casi per girarci un po' intorno e indorare la pillola, hanno un mercato molto di nicchia (tradotto, cercare uno che è disposto a comprarlo è come cercare un ago in un pagliaio).

Per altro le esportazioni su mercati diversi anche di orologi usati sono soggette ad iva e dazi doganali che spesso rendono onerosi gli acquisti e quindi non c'è l'effetto diretto del calo del prezzo sulla commerciabilitá dell'oggetto.

In euro, dentro al mercato europeo, il valore monetario è sempre fermo mentre il valore reale si riduce per effetto della svalutazione monetaria (i 6/8 mila di un AP perpetuo presi oggi non comprano ciò che gli stessi 6/8 mila euro presi 6 anni fà potevano comprare, basta guardare come sono aumentati i listini di tutti gli orologi nuovi e le quotazioni di tutti gli orologi usati e commercialmente vivaci)

[e.m.]

Avevo pubblicato inizialmente questo post nella discussione sugli "ore del mondo" Patek.
Ma poi, considerato che ultimamente le digressioni sull'aspetto economico degli orologi (tenuta del valore, rapporto qualità/prezzo, ecc.) imperversano in diverse discussioni, soffocandole forse un po', ho pensato potesse essere utile aprire un topic dedicato.
Sempre che gli amici forumisti non abbiano già sparato tutte le proprie cartucce... 

Dunque: mi riallacciavo a una considerazione di Leandro, che mi sembra aver ben colto un aspetto determinante della questione: può capitare che uno l'orologio se lo tenga (non avendo quindi la preoccupazione preponderante del valore che avrà al momento di rivenderlo)...

In effetti, dal punto di vista economico, penso si possa - semplificando molto - individuare tre gruppi di orologi:
1) orologi nuovi che mantengono il valore, soprattutto alcune referenze delle due principale case blasonate (ci sono anche quelli che potrebbero rivalutarsi, ma qui entriamo in un campo diverso, in ogni caso con una forte alea);
2) orologi nuovi che si deprezzano fortemente, cioè quasi tutti quelli non appartenenti alla categoria precedente;
3) orologi usati che mantengono il valore  (se comprati a prezzo di mercato), anche se appartenenti a case non blasonate, in quanto hanno subìto il loro deprezzamento; cioè la gran parte degli orologi di lusso che abbiano sufficiente mercato e rivendibilità (a voler spigolare, alcuni potranno deprezzarsi ulteriormente, altri rivalutarsi; ma anche qui entriamo in un campo di volatilità che non aggiunge molto al senso del discorso).

Su questa base, possiamo dire:

A) Chi compra un orologio pensando di poterlo rivendere  con notevole probabilità, farà bene a orientarsi sulle tipologie 1 e 3 dell'elenco precedente. Se al momento della vendita ci avrà rimesso qualcosa, potrà ritenerlo il "canone" pagato per fruire dell'orologio, ma il grosso del capitale sarà salvaguardato.
Per queste persone il fattore economico non è necessariamente un fattore esclusivo, che prescinde dal gusto (come per gli speculatori); diciamo che si sceglie - ovviamente - un orologio che piace. Ma la scelta è ristretta agli orologi che hanno forte tenuta di valore.

Non capisco però perché una parte consistente di questa categoria di appassionati sembri privilegiare - almeno a leggere le opinioni in giro per la rete - Patek o Rolex. Se la protezione del capitale è uno scopo importante, ma non lo scopo esclusivo, vi assolvono abbastanza bene anche gli orologi usati di altre marche acquistabili per importi più modesti; i quali, anzi, hanno il vantaggio non indifferente di richiedere immobilizzazioni di capitale inferiori (un conto è tenere "bloccati" per un orologio 30.000 euro, un conto 5.000).
Se invece ci si concentra solo su Patek e Rolex (e magari il RO), pur tenendo conto dell'ovvietà che piacciano, non sarà che subentra anche il miraggio della "rivalutazione"? Con la deleteria conseguenza - dal punto di vista della "passione" - che il ventaglio di orologi possibile oggetto di interesse si restringe enormemente.

B) Chi compra un orologio pensando di tenerlo a lungo o per sempre, invece, dovrà guardare - sotto l'aspetto economico - a un altro elemento: non la tenuta del valore, ma il costo in sé. La spesa sostenuta è "effettiva", per cui - come direbbe il vecchio Catalano - "spendere meno è meglio che spendere di più" (anche qui, ovviamente, si dà per scontato che la scelta sia in ogni caso rivolta ad orologi che piacciono).
Però, in questo caso, il ventaglio di possibili scelte si amplia notevolmente,   estendendosi a tutte le tipologie di orologi (ovviamente, avendone la possibilità, anche a quelli costosi), fatta salva la questione q/p (almeno nel senso: "Con questi soldi ci potrei comprare...").
Questa seconda categoria di appassionati, ricordata da Leandro, non mi sembra debba essere negletta: non tutti vedono necessariamente la realizzazione della propria passione nel rinnovare di frequente il parco orologi...

Tutto ciò penso incida anche sulla questione del rapporto qualità/prezzo: se ci sono molte differenze di opinione nel valutarlo, è perché, oltre alle caratteristiche intrinseche dell'orologio, incide anche l'approccio dell'acquirente (come negli investimenti finanziari: la validità di un prodotto rispetto ad un altro dipende anche dalla propensione al rischio dell'investitore e dalla durata prevista dell'investimento).

Personalmente presto attenzione alla rivendibilità di un orologio perchè buona parte dei miei risparmi è immobilizzata in questa passione.

Cerco, come si fa per gli investimenti, di diversivicare, circa la metà del valore è in Rolex (acciaio sportivi), l'altra metà in oggetti meno facilmente monetizzabili all'occorrenza, ma comunque, facendo il possibile per non doverci rimettere troppo in caso di vendita.

Tale modalità di gestione della mia passione mi consente di andare oltre le mie "teoriche" possibilità economiche senza mettere a repentaglio il mio tenore di vita familiare, attuale e futuro.

Sono sempre in perdita secca ma appunto le perdite annuali le considero "il costo" della mia passione, conti alla mano, qualche punto percentuale rispetto al "capitale" investito.

E qui,Cristiano vero,torniamo a bomba:passione ed investimento sono per me inconciliabili.
Se per paura di perdere il capitale dovessi circondarmi di Rolex mi dedicherei ad altro e non agli orologi.

[Istaro]

P.S.: non ho capito l'incidenza della fluttuazione del tasso di cambio sulla svalutazione/rivalutazione "reale" di un orologio...

Il valore numerico è una cosa, il valore reale è un'altra. Se l'euro svaluta e la svalutazione non è compensata da un corrispondente aumento del prezzo, a parità di cifra hai un valore inferiore dopo la svalutazione.

Il valore "reale" di un bene dipende dal potere d'acquisto della moneta che ne definisce il valore nominale.

Ebbene, sul potere d'acquisto della moneta influisce l'inflazione, che produce - appunto - una "svalutazione" dei cespiti e dei beni che non mutano valore nominale (redditi fissi, titoli obbligazionari non indicizzati, beni che conservano lo stesso prezzo, ecc.).
Beh, l'inflazione dell'area euro negli ultimi venti anni è stata pari all'1 / 2% annuo (nell'ultimo biennio è prossima allo zero).

Cosa ben diversa dall'inflazione è la fluttuazione dei tassi di cambio, che non influisce in alcun modo sul valore dei beni  (almeno fino a quando non si debba effettuare una conversione per una transazione tra mercati operanti con valute diverse).
Quindi l'andamento del tasso di cambio tra euro e dollaro non ha inciso, se non in misura insignificante (l'emulazione dei prezzi scambiati sulle piattaforme globali non è verso il basso, ma si media), sul valore dei beni nel mercato di riferimento.
Peraltro, il tasso di cambio attuale è quasi uguale a quello iniziale del 1999 (c'è stato un picco verso il basso nel 2001, uno verso l'alto nel 2008).

Gli orologi per i quali si ha una crescita del prezzo per compensare la svalutazione monetaria sono quelli che hanno buona domanda.

Più o meno. Ma quelli che hanno attualmente scarsa domanda non è che siano destinati a deprezzarsi indefinitamente nel futuro: infatti, la loro quotazione - bassa - incorpora già le previsioni negative sull'andamento della domanda futura.

Perché le loro quotazioni calino ancora, bisognerebbe che la domanda calasse ancora (o si estinguesse) al di là delle più pessimistiche previsioni (già scontate dal mercato).
E, viceversa, basterebbe una pur flebile ripresa, a anche solo un rallentamento nel calo previsto (!), a far ricrescere le quotazioni.