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Il valore degli orologi

ALAN FORD

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #135 il: Maggio 11, 2017, 19:44:05 pm »
Io ho avuto modo di maneggiare un 62xx anche recentemente è sono rimasto molto colpito (in senso negativo).
Senza offesa, sembra paccottiglia. Leggero, con il bracciale lamierinoso, piccolino (è un pregio questo). Trasmette tutto fuorché qualità.
Sarò abituato ad altri orologi, ma la finitura e la sensazione di robustezza dei moderni Daytona è distante anni luce.

Potrà avere un valore storico, collezionistico, essere raro e non lo discuto, ma per il resto lo trovo un orologino.
Tutt'altra pasta ad esempio l' IWC 1832 che pur con oltre 40 anni sulle spalle riesce ancora a stupire per la sensazione di robustezza.

Mie considerazioni personali, ripeto.

Io non lo ho mai neanche toccato, anche perché ai tempi in cui faceva le ragnatele in vetrina io i Rolex neanche li consideravo orologi!
Il Freccione però non era così.
« Ultima modifica: Maggio 16, 2017, 21:35:19 pm da alanford »

Bertroo

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #136 il: Maggio 11, 2017, 20:00:20 pm »
Quello che ho detto sopra...un lamierino.
A parer mio senza corona sarebbe quasi insignificante, gli attuali Daytona sono altra storia.
Paragonarlo al 1832 è come paragonare il cioccolato con...

e.m.

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #137 il: Maggio 11, 2017, 23:39:07 pm »
Come si puo' paragonare un chrono Rolex manuale con un 1832?
Hanno in comune solo il periodo di commercializzazione ma sono orologi pensati per scopi diversi.
Gia' sono totalmente diversi un 5402 ed un 1832.
Bracciali lamierini:molto piu' resistenti dei bracciali pieni,fatevene una ragione.Non vedrete mai un lamierino usurato quanto un pieno a parita' di tempo in cui sono stati indossati.

Bertroo

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #138 il: Maggio 11, 2017, 23:54:49 pm »
E certo...non pesano nulla, lamierino che solo a toccarlo mi vien voglia di rimetterlo a posto  :D

e.m.

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #139 il: Maggio 12, 2017, 00:19:09 am »
Sai che non sono rolexaro ma la bellezza dei bracciali a rivetti,con o senza molle,e' commovente.
Mio fratello,oggi 62enne,indossa da quando aveva 18 anni un 1675 bracciale rivettato.Indossa nel senso giorno e notte 365 giorni l'anno.Se vedessi il bracciale ti renderesti conto dell'estrema resistenza dello stesso.Un 222 che aveva un mio amico di famiglia ben piu' anziano di me e di professione architetto aveva avuto lo stesso trattamento,33 anni sempre al polso,giorno e notte.I bracciali dei 222 sono pieni,ebbene le maglie avevano preso un lasco tale che ho dovuto farle ritirare (l'esemplare con quadrante chiaro).


Bertroo

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #140 il: Maggio 12, 2017, 00:26:12 am »
I migliori bracciali, personalmente, trovo siano quelli nuovi.
Tempo fa postai le foto dei miei 16xxx e avevano tutti dei bracciali laschi e molli.
Poi il suono di "acciaietto" che fanno quando si toccano, mi da fastidio :D
Per fortuna non sono un Rolex victim, e i vintage Rolex non m'interessano affatto. :D

ciaca

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #141 il: Maggio 15, 2017, 18:32:33 pm »
Citazione
Io ho parlato della “variazione del potere d’acquisto"  (osservando una tua considerazione iniziale sulla variazione del “valore reale” degli orologi). Che – ribadisco – è definita solo dall’inflazione.

E io ribadisco che stai sbagliando. hai ragione se ci limitiamo al solo discorso qualitativo, visto che è così che qualitativamente si definisce l'inflazione, hai torto se pretendi di misurare tale variazione, ossia il modo in cui varia il valore del denaro nel tempo, solo attraverso il dato numerico dell'inflazione come rilevata in modo convenzonale dai vari enti di statistica.
Lo capisci bene se ti fermi ad osservare la semplice circostanza che, per esempio, i listini di orologi sono aumentati in ragione molto superiore all'inflazione rilevata, che in quanto misurata sulla base di una media pesata di prezzi unitari di un paniere per altro variabile nel tempo, è solo una indicazione e nulla più. Il potere d'acquisto (di orologi), quindi, è variato in modo molto diverso rispetto all'inflazione rilevata dall'istat (che è appunto una convenzione e una misura media e indicativa).

Perchè bisogna capire cosa si intende per potere d'acquisto: un conto è una generica definizione fatta tenendo conto della media pesata di un paniere di beni, tanto meno rappresentativa della realtà quanto più opinabile è la composizione del paniere e la scelta dei pesi al punto che giocando con questi parametri si possono artatamente tenere entro limiti giudicati accettabili le misure della c.d. inflazione), e un conto è la valutazione puntuale del valore del denaro nel tempo con specifico riferimento alla realtà di specifici settori. Potere d'acquisto si, ma la domanda è: di cosa?

In sintesi il valore del denaro nel tempo non si determina con la sola inflazione (intesa come dato numerico rilevato convenzionalmente dall'ISTAT) e infatti nelle formule di attualizzazione/capitalizzazione non si fa mai riferimento alla sola inflazione rilevata come detto sopra ma si utilizzano tassi che tengono conto dell'andamento dei prezzi nello specifico settore (per esempio in questo caso gli orologi) o dei rendimenti del danaro in settori alternativi, e di un insieme di altri fattori capaci di definire un tasso di attualizzazione/capitalizzazione realistico e non semplicemente medio convenzionale quale è quello rilevato dall'ISTAT per l'inflazione (le stesse rivalutazioni monetarie legali tengono conto oltre che dell'indice istat anche dei c.d. interessi legali proprio per avere risultati più realistici visto che il solo indice ISTAT non può essere, per come è calcolato, significativo di alcuna puntuale realtà).

40 milioni di lire del 1993 con la sola rivalutazione istat sarebbero circa 33 mila euro di oggi, misura del tutto priva di alcun realismo, con gli interessi legali il valore attuale sale ad oltre 50 mila euro, misura certamente più realistica del mutato potere d'acquisto.

Tornando alla questione di partenza è evidente che in un mercato globalizzato quale è quello degi orologi, le svalutazioni monetarie giocano un ruolo determinante; è a seguito della rivalutazione del chf sull'euro (ma non sul dollaro) che sono stati aggiornati al rialzo i listini in euro, ed è per effetto della svalutazione dell'euro sul dollaro che le quotazioni dell'usato commerciale (ossia con buon mercato) in euro sono aumentate (così che in dollari siano rimaste inalterate) mentre siano rimeste ferme quelle degli orologi con poco mercato il che si traduce a tutti gli effetti in una svalutazione (a valori costanti di certi orologi poco commeriai in euro corrispondono prezzi più alti per l'acquisto di beni sostitutivi quali orologi nuovi o usati commerciali. Cosa me ne frega, in questa sede, di come è variato il prezzo del pane o della lametta da barba, a seguito di queste svalutazioni? se parliamo di orologi, di acquisto di orologi, è alla dinamica dei prezzi di orologi che dobbiamo far riferimento ed è abbastanza evidente che i prezzi in euro degli orologi nuovi ed usati si sono modifificati per compensare, in larga parte o per intero, la svalutazione dell'euro. Quelli per cui ciò non è accaduto, nei fatti, hanno subito una svalutazione perchè a valori di vendita costanti si acquista merce sostitutiva (orologi nuovi o usati commerciali) in minor quantità.
« Ultima modifica: Maggio 15, 2017, 18:54:47 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #142 il: Maggio 17, 2017, 00:23:48 am »
Caro Angelo,

se mi sono permesso di scrivere “hai sbagliato”, non è per imporre con scortesia le mie “opinioni” (altre volte mi darai atto che sono molto più prudente nell’esprimermi), ma per fare alcune necessarie puntualizzazioni su concetti che conosco bene e che non sono suscettibili di “interpretazioni”.

Ribadisco pertanto la citazione tratta dall’Enciclopedia Treccani (per la quale scrivono gli economisti più autorevoli), non da wikipedia: “Valore di scambio o potere d’acquisto della moneta e livello generale dei prezzi sono espressioni reciproche (…) Le variazioni del potere d’acquisto [della moneta sono] rilevabili indirettamente a mezzo dei numeri indici dei prezzi”.
Non ho parlato specificatamente dell’indice Istat, anzi ho aggiunto: “Un discorso a latere  è quello sull’effettiva affidabilità delle metodologie di misurazione dell’inflazione, sulle discrepanze tra indici generali e indici settoriali, ecc.” (per inciso: l’Istat, oltre all’indice generale, elabora anche indici settoriali).
Non mi sembra però questa la sede per addentrarci su quali siano gli indici più affidabili, né un tale approfondimento ha incidenza sul nocciolo della questione.

A me premeva solo chiarire che, se parliamo di potere d’acquisto del denaro, è di indici di prezzi dobbiamo parlare ; e che il tasso di cambio è un concetto diverso, che incide a monte sugli indici di prezzi (comunque li vogliamo misurare), ma non si somma agli stessi nel misurare le variazione del potere di acquisto del denaro nel mercato di riferimento (il discorso della valuta può incidere sulle transazioni tra mercati diversi, come ho già scritto; ma è speculare: ciò che si deprezza su un mercato si apprezza sull’altro… ;)).

Se io compro un orologio a 7.500 e lo rivendo a 6.500, il valore “reale” di questo orologio sarà dato, nel mercato in cui opero, dal potere d’acquisto di questi 6.500 euro. E la variazione di valore (potere d'acquisto) del bene sarà misurata in rapporto alla cifra iniziale ricalcolata sulla base della variazione del potere d'acquisto della moneta (misurato dall'indice dei prezzi al consumo).

Sono cresciuti i listini degli orologi nuovi?
Ma i listini degli orologi nuovi non indicano il potere d’acquisto della moneta, perché io non debbo mica spendere il mio denaro necessariamente in orologi nuovi!  ::)
Con i 6.500 euro potrò acquistare capi d’abbigliamento, beni alimentari, prodotti informatici, lamette da barba, ecc. O anche altri orologi usati, che magari hanno subìto lo stesso “bagno di sangue” del mio Audemars (o forse maggiore, per cui in rapporto a questi il mio Audemars si è… “rivalutato”!  :D).

È variato il tasso di cambio con dollaro o franco svizzero?
L’incidenza di questa variazione è già incorporata nei prezzi dei beni che potrei acquistare.

Se poi tu vuoi sostenere che la dinamica del valore degli orologi usati non ha seguito negli ultimi anni quella degli orologi nuovi, stai facendo una considerazione legittima (al netto del tasso di fantasia che esprimono i listini).
Che però non può essere espressa nei termini generali di corrispondente perdita di “valore reale” di un orologio acquistato già usato.
Penso che consistesse in questo l’equivoco che si è creato.  :)

le stesse rivalutazioni monetarie legali tengono conto oltre che dell'indice istat anche dei c.d. interessi legali proprio per avere risultati più realistici visto che il solo indice ISTAT non può essere, per come è calcolato, significativo di alcuna puntuale realtà).
 

 :'( No: al tasso di inflazione non si “sommano” nemmeno gli interessi legali (come non si sommano le fluttuazioni dei tassi di cambio).
Semplicemente, il legislatore e la giurisprudenza individuano, in base alla natura degli interessi da tutelare, in quali materie debbano essere corrisposti gli interessi pari al tasso legale (che non hanno lo scopo di garantire una tutela puntuale del potere d’acquisto) e in quali materie, invece, debba essere garantita la rivalutazione monetaria sulla base dell'indice Istat dei prezzi al consumo per famiglie di operai e impiegati (o di una percentuale dell’indice stesso).
Qualsiasi avvocato potrà confortarti in questo.

I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.

Chiarito l’equivoco di cui sopra, non aggiungiamo alle pere e alle mele anche le fragole e le susine per tenere il punto, su…  ;)
« Ultima modifica: Maggio 17, 2017, 00:26:08 am da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #143 il: Maggio 17, 2017, 07:21:35 am »
I migliori bracciali, personalmente, trovo siano quelli nuovi.
Tempo fa postai le foto dei miei 16xxx e avevano tutti dei bracciali laschi e molli.
Poi il suono di "acciaietto" che fanno quando si toccano, mi da fastidio :D
Per fortuna non sono un Rolex victim, e i vintage Rolex non m'interessano affatto. :D

Roberto,con tutto il rispetto non puoi paragonare un Daytona nuovo con uno degli anni 60-70....
che tu preferisca i nuovi,non credo sia sufficiente a dire che siano meglio...
io non avrei dubbi se avessi dei 6263-6265 ecc...i nuovi non li guarderei neppure....

Bertroo

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #144 il: Maggio 17, 2017, 09:01:04 am »
I migliori bracciali, personalmente, trovo siano quelli nuovi.
Tempo fa postai le foto dei miei 16xxx e avevano tutti dei bracciali laschi e molli.
Poi il suono di "acciaietto" che fanno quando si toccano, mi da fastidio :D
Per fortuna non sono un Rolex victim, e i vintage Rolex non m'interessano affatto. :D

Roberto,con tutto il rispetto non puoi paragonare un Daytona nuovo con uno degli anni 60-70....
che tu preferisca i nuovi,non credo sia sufficiente a dire che siano meglio...
io non avrei dubbi se avessi dei 6263-6265 ecc...i nuovi non li guarderei neppure....

Non anni 70 Maurizio, se leggi sopra ho scritto ref 16xxx pertanto moderni.
Poi ho ribadito, figuriamoci quelli ti 62xx ecc
Se ti mandassi le foto dei bracciali del mio 16700 e del 16233 ti metteresti a piangere. Normale uso quotidiano.
Per non parlare poi di quella chiusura ridicola che hanno.

Re:Il valore degli orologi
« Risposta #145 il: Maggio 17, 2017, 09:33:20 am »
I migliori bracciali, personalmente, trovo siano quelli nuovi.
Tempo fa postai le foto dei miei 16xxx e avevano tutti dei bracciali laschi e molli.
Poi il suono di "acciaietto" che fanno quando si toccano, mi da fastidio :D
Per fortuna non sono un Rolex victim, e i vintage Rolex non m'interessano affatto. :D

Roberto,con tutto il rispetto non puoi paragonare un Daytona nuovo con uno degli anni 60-70....
che tu preferisca i nuovi,non credo sia sufficiente a dire che siano meglio...
io non avrei dubbi se avessi dei 6263-6265 ecc...i nuovi non li guarderei neppure....

Non anni 70 Maurizio, se leggi sopra ho scritto ref 16xxx pertanto moderni.
Poi ho ribadito, figuriamoci quelli ti 62xx ecc
Se ti mandassi le foto dei bracciali del mio 16700 e del 16233 ti metteresti a piangere. Normale uso quotidiano.
Per non parlare poi di quella chiusura ridicola che hanno.

Be... se riduci così gli sportivi del penultimo corso.....è  bene che il  Roth  lo utilizzi il meno che si può. . ;D

Bertroo

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #146 il: Maggio 17, 2017, 10:16:56 am »
Il Roth ha il cinturino  :D si rovina la pelle e si cambia. ;D

ciaca

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #147 il: Maggio 17, 2017, 12:21:56 pm »
Citazione
I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.

Ma che stai dicendo? Ma quali convenzionali?!
È chiaro che abbiamo nozioni e concetti differenti, inutile andare avanti. Ribadisco che da ciò che scrivi per me dimostri di non avere la più pallida idea di cosa sia il valore del denaro nel tempo.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #148 il: Maggio 17, 2017, 17:59:59 pm »
Citazione
I tassi di attualizzazione (o di capitalizzazione) sono un’altra cosa ancora, perché sono tassi convenzionali (costanti) che esprimono il valore presente (o futuro) degli strumenti finanziari.

Ma che stai dicendo? Ma quali convenzionali?!
È chiaro che abbiamo nozioni e concetti differenti, inutile andare avanti. Ribadisco che da ciò che scrivi per me dimostri di non avere la più pallida idea di cosa sia il valore del denaro nel tempo.

 :o
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

guagua72

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Re:Il valore degli orologi
« Risposta #149 il: Maggio 17, 2017, 19:09:31 pm »
Egregi, scusate la non presenza, Vi leggo sempre con estremo piacere.
Mi piace che un pò di Rolexmania abbia intaccato qualche spirito libero. Io non ho, purtroppo per me, la cultura necessaria per sentire certi oggetti, vedo orologi che mi piacciono ed altri che non mi piacciono, ma non riesco a valutare, capire e ad apprezzare tante belle creature. Ho deciso per questo di incanalare quella sorta di raccolta che ho in modo da soddisfare il mio gusto estetico, riportandomi agli sportivi e tralasciando alcuni pezzi più poetici ma che nella realtà non rappresentavano me stesso. Ecco, io credo che il valore degli orologi stia nel conoscere sè stessi, sia come potenzialità economica sia come gusti. Riconoscere in noi anche il cambiamento. Certo, chi ha trent'anni ha prospettive diverse di ragionamento, rispetto a chi ne ha il doppio. Candidamente e senza troppa poesia, vedo in voi ed in me tanti stadi della vita : la fanciullezza e l'entusiasmo, il disincanto e l'esperienza, la sicurezza del bagaglio culturale unita all'esperienza. Che dire, questi nostri orologi hanno un valore, con coscienza e con lo sguardo alle diverse possibilità economche di ognuno di noi dobbiamo cercare di mediare, tra valore intrinseco e valore commerciale. Conoscendo noi stessi conosceremo anche meglio il valore.
« Ultima modifica: Maggio 17, 2017, 19:12:27 pm da guagua72 »