Orologico Forum 3.0

Passione da coltivare: chez Voutilainen

Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #345 il: Novembre 20, 2017, 16:34:25 pm »
Caro Gianni,
vedo che ti sei dato da fare per sostenere la tua tesi, saresti un ottimo avvocato d'accusa: temo però che manderesti in galera tante persone oneste!! :D

Sei addirittura arrivato a cogliere nelle parole di Voutilainen in cui si affermava di voler realizzare un'orologeria più duratura e solida nel tempo: una frustazione, un senso d'inferiorità nei confronti di chi ha facolta economiche e tecniche per realizzare qualcosa.... del genere:



E hai ragione anche quando dici che lui e gli altri, non hanno le potenzialità economiche per nuovi calibri, calibri che prevedono ricerca, test, la rava e la fava.... d'altronde lo sanno tutti che produrre extra thin è costosissimo mentre produrre pluricomplicati totalmente innovativi costa assai meno:
 


Caro Gianni, io ti voglio bene ma, quando decidi di sostenere le tue tesi....
hai scritto tanto, è vero, ma nulla di ciò che hai scritto rispondeva alla domanda di Vittorio:
Quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno delle tue affermazioni ?
Non voleva conoscere le tue deduzioni o ipotesi, ti ha chiesto motivazioni tecniche e produttive: dove sta scritto che produrre un calibro sottile costa assai più di una ripetizione con tourbillon, calendario perpetuale e macchina del caffè incorporata??
Eppure questi, assieme ai calibri solo tempo, vengono ogni realizzati da questi orologiai, figuriamoci quindi se non hanno le risorse per realizzare un più semplice solo tempo di piccolo spessore.

 hai scritto in grassetto
Ma se per loro fosse così facile produrre basi tempo più sottili, perché non lo fanno quando devono realizzare complicati

Lo hai scritto mentendo sapendo di mentuccia.... ;D
specie dal momento che appena un paio di post prima si era scritto di un certo Claret che:

"Nel 2010 la lista impressionante dei clienti Claret rappresentava una testimonianza delle capacità dell'orologiaio in questo settore. Le aziende che utilizzavano le sue macchine includevano Rolex, Patek Philippe, Breguet, Audemars Piguet, Vacheron Constantin, Greubel Forsey, Paul Gerber, Thomas Prescher e Frédérique Constant. 
E poi Harry Winston Opus 4 e Jean Dunand Tourbillon Orbital, Jorg Hysek Colosso GMT minuto ripetitore e Maîtres du Temps Capitolo Uno round.
Claret nel 2010 lavorava simultaneamente a circa 40 diversi movimenti per 16 clienti. Circa cinque nuovi movimenti ogni anno, nel 2009 ben otto. Sempre nel 2010 Claret produceva circa 400 movimenti all'anno, ciascuno assemblato dall'inizio alla fine da un singolo orologiaio."

Inutile quindi continuare a ripetere la favola dei Watchmakers che realizzano solo decorazioni su dei BANALI solo tempo. stai utilizzando la tecnica del Berlusca, nella speranza che, a forza di ripeterlo, qualcuno si convinca:
1 non sono semplici solo tempo (altrimenti li farebbero anche gli altri)
2 negli ultimi 30 anni gli unici a presentare nuovi calibri, dai solo tempo ai complicati, sono gli indipendenti dal momento che le Maisons continuano a utilizzare movimenti definibili oramai vintage,
Sono talmente disabituati a realizzare nuovi movimenti che quando devono farlo si rivolgono a questi stessi watchmakers.

Concludo dicendo che hai affermato che Voutilainen non ha scelto di realizzare un solo tempo di 39x11mm semplicemente perchè gli piace così, bensì perchè:
"È la dimostrazione finale che l’artigianalità della sua produzione gli fa incontrare problemi strutturali. Le esperienze fatte lo inducono a tenersi largo con le misure…"

Mi chiedo se queste sono tue convinzioni derivanti da una scarsa conoscenza del lavoro di Voutilainen & C. o se c'è il desiderio di screditare chi non fa ciò che a te più piace.

Ti farà piacere sapere che Voutilainen realizza il suo GMT nelle misure di 39x11,5mm
Il Decimal Repeater 38x11mm
Il Tourbillon 39x11mm

Questo watchmaker, limitato dalle possibilità economiche, strutturali e forse anche da competenze inadeguate a realizzare calibri più sottili, realizza tutti orologi con lo stesso spessore, da quello che ha 100 componenti, a quello che ne a quasi 400.

Gianni, ma non sarà che questa cassa, con questo rapporto diametro/spessore, a lui semplicemente... piace cosi??






« Ultima modifica: Novembre 20, 2017, 19:47:54 pm da claudio969 »

Errol

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Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #346 il: Novembre 20, 2017, 17:40:45 pm »
chiuderei con un "ho sempre finto i miei orgasmi"...
        

Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #347 il: Novembre 20, 2017, 19:58:45 pm »
Resta però il mistero dell’affermazione: “per farli più robusti”...
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Lego

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Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #348 il: Novembre 20, 2017, 20:52:21 pm »

Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #349 il: Novembre 20, 2017, 21:02:08 pm »
Resta però il mistero dell’affermazione: “per farli più robusti”...

...lo vedi che la tecnica Berlusca funziona, basta cambiare una virgola o 2 sillabe... Voutilainen afferma che ama un'orologeria più robusta, semplicemente che a lui -piace- così! e dal momento che sul dial c'è scritto VOUTILAINEN sarà pure libero di far l'orologeria che più gli piace!!
afferma che vuole orologi più robusti e che gran parte delle soluzioni adottate nella sua orologeria hanno come obiettivo un orologio più longevo e robusto, persino nelle viti, lo spessore della piastra le basse oscillazioni, la scelta dell'acciaio per le ruote motrici e lo scappamento, scappamento a impulso diretto con due ruote di fuga, la cassa arrotondata per poterla più volte lucidare, ecc...
Insomma dovrebbe dispiacermi se afferma che vuol fare un orologio che oltre a piacermi da impazzire è stato studiato per durare a lungo nel tempo??

"I would say that I present very classical watchmaking in a way that the movement is rather thick – 5.6mm thick. For example, the Peseux 260 [used in the Observatoire] is 5 mm thick and that was already thick. 5.6mm is very thick. The mainplate is very thick.
I prefer that. The shafts are long, and I have fairly big pivots. I don’t have tiny small screws with tiny threads. I have big screws with 1 mm thread and big screw heads. I like that sort of thing that is sort of robust instead of very small and delicate. We can screw the screws and they won’t bend."

Dice: Io preferisco così. Non dice: io non sono in grado di fare un movimento esteticamente più brutto sottile e con soluzioni tecnicamente inferiore.

Poi che lui preferisce cosi e che più semplicemente a lui piace una cassa importante,  lo afferma chiaramente...

What I like is the presence of the watch. There is a glow and a presence. And I like sleek forms, like the lugs. They are rounded and when they are rounded in the beginning, they remain rounded. We can polish as many times as we want, and it stays rounded. These things are important things to me.

Queste sono cose importanti per lui

Poi naturalmente se noi vogliamo dire ciò che pensa Voutilainen meglio di quanto faccia lui...

« Ultima modifica: Novembre 20, 2017, 21:10:39 pm da claudio969 »

Istaro

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Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #350 il: Novembre 20, 2017, 22:38:30 pm »
Caro Gianni,
vedo che ti sei dato da fare per sostenere la tua tesi, saresti un ottimo avvocato d'accusa

Caro Claudio,
tu invece ti sei ritagliato il ruolo di difensore d'ufficio...  ;)
Per orologiai che del resto non ne hanno bisogno!

Mi spiace solo che mi accusi di usare "la tecnica del Berlusca" (è ancora lui il bau bau delle conversazioni da salotto?), quando poi mi addebiti il "desiderio di screditare" qualcuno...  :o
Ma la tecnica di attribuire secondi fini inconfessabili non appartiene proprio ai politicanti che accusano i loro avversari di essere "mossi dal risentimento" (a Berlusconi puoi aggiungere Renzi e tanti altri... ;) )?

E chi dovrei screditare? Voutilainen? Che è uno dei miei orologiai preferiti?
Capirei si trattasse di uno di quei creatori di mirabolanti astronavi con cinturino...  ;D

Semplicemente, cerco di guardare in maniera distaccata pregi e limiti di ogni prodotto. E poi tiro le somme.
Gli orologi di Voutilainen per me sono nell'insieme splendidi, e stanno bene al polso; anche col limite di uno spessore non ottimale.


La seconda cosa che mi spiace è che tu abbia travisato alcuni passaggi del mio intervento (certamente per stanchezza, visto che era molto lungo).
Puntualizzo solo questi passaggi, senza aggiungere altro ad argomentazioni che ritengo più che esaurienti (ai limiti del pedante).

hai scritto tanto, è vero, ma nulla di ciò che hai scritto rispondeva alla domanda di Vittorio:
Quali sono le motivazioni tecniche e produttive a sostegno delle tue affermazioni ?
Non voleva conoscere le tue deduzioni o ipotesi, ti ha chiesto motivazioni tecniche e produttive:

Se pensi che ho scritto solo “ipotesi”, eri davvero stanco… Rileggi quando hai tempo e voglia.


d'altronde lo sanno tutti che produrre extra thin è costosissimo mentre produrre pluricomplicati totalmente innovativi costa assai meno (…) dove sta scritto che produrre un calibro sottile costa assai più di una ripetizione con tourbillon, calendario perpetuale e macchina del caffè incorporata??

Sì, produrre extrathin è difficile e costoso, anche con le nuove tecnologie, se parliamo di calibri che abbiano uno spessore contenuto e al tempo stesso  siano robusti e affidabili.
E un calibro sottile ha maggior pregio tecnico – a parità di altre caratteristiche – di uno più spesso (lasciando da parte il “mi piace, non mi piace”).
Sono concetti di meccanica elementare. Se qualcuno continua a non capirli, temo che sia solo per un preconcetto.

Però non ho mai scritto  che “produrre un calibro sottile costa assai più di una ripetizione con tourbillon, calendario perpetuale” ecc. 
Queste splendide complicazioni sono già difficili e costose da realizzare. Il punto è che realizzarle con dimensioni contenute è ancora più  difficile. Così come cresce la difficoltà se si indirizzano contemporaneamente i propri sforzi in più direzioni: più complicazioni anziché una; complicazioni ardite e base tempo sottile anziché solo complicazioni; ecc.

Eppure questi [ripetizione con tourbillon, …], assieme ai calibri solo tempo, vengono ogni realizzati da questi orologiai, figuriamoci quindi se non hanno le risorse per realizzare un più semplice solo tempo di piccolo spessore.

Se vogliono, posso farlo: e infatti auspicavo proprio questo! Non ho mai negato le loro capacità.
Però dobbiamo essere consapevoli che non si tratta di un’opzione a costo zero, e quindi è comprensibile che non la mettano in cima alle proprie priorità, se non la vedono come un’esigenza di mercato impellente e non hanno il desiderio spontaneo di cimentarvisi.
Peraltro sto parlando di “indipendenti” in generale. Poi è ovvio che ognuno ha la sua dimensione produttiva e le sue risorse.


Claret nel 2010 lavorava simultaneamente a circa 40 diversi movimenti per 16 clienti. Circa cinque nuovi movimenti ogni anno, nel 2009 ben otto. Sempre nel 2010 Claret produceva circa 400 movimenti all'anno, ciascuno assemblato dall'inizio alla fine da un singolo orologiaio."

Qui non mi stai contraddicendo, perché mi parli di lavori (molto diversi tra loro…) fatti da Claret su commissione. Con le risorse fornite dal committente. E non sempre con l’attenzione alle dimensioni del calibro.

Che Claret abbia le capacità tecniche, i macchinari e gli orologiai per affrontare grandi sfide, non c’è dubbio. Ma quando deve investire in prima persona, i vincoli sono maggiori.
Voutilainen ci ha raccontato di aver voluto intraprendere una strada diversa: ridurre al massimo la produzione per l’esterno. Non regge certo il ritmo di un Claret, ma non perché sia più pigro… :P Semplicemente, deve camminare con le risorse che gli consente la sua indipendenza.

Il dato di fatto che ho scritto in grassetto resta, e non è né menta né mentuccia: quando devono realizzare in house  complicati che non siano tombini, attingono quasi sempre a basi tempo industriali.

Ma il succo del mio discorso non è di stabilire se gli indipendenti sono “bravi” o meno, se i loro prodotti debbano essere paragonati o meno a quelli dell’orologeria industriale. Questa gara tra fazioni non mi ha mai appassionato.

Il punto è che un calibro sottile è più pregiato di uno spesso. Peccato che in genere gli indipendenti non “vogliano” farlo.
Ci stiamo accapigliando sul perché  non “vogliono” farlo (la loro “capacità” non è in discussione): se è solo una questione di scelta creativa, come sostieni tu; o anche di vincoli produttivi, come sostengo io. Ma è un argomento solo collaterale.


Sei addirittura arrivato a cogliere nelle parole di Voutilainen in cui si affermava di voler realizzare un'orologeria più duratura e solida nel tempo: una frustazione, un senso d'inferiorità nei confronti di chi ha facoltà economiche e tecniche per realizzare qualcosa.... del genere:

Ho colto frustrazione e senso d’inferiorità?
Anche qui eri stanco…

Ho semplicemente cercato di prendere sul serio, analizzare e capire il senso delle sue parole. Sforzandomi – forse troppo?  :-\ – di dare ad esse un significato plausibile. Perché pensare semplicisticamente che un solo tempo manuale di 2,5/3 mm non sia abbastanza robusto (per un orologio non destinato a usi professionali) sarebbe una fesseria…

Così come mi sforzo di non ignorare un altro dato di fatto: Voutilainen ha detto di non aver lucidato un anglage  per timore di compromettere la robustezza di un ponte! Suscitando lo sconcerto non solo mio (che ho notoriamente l’intento di "screditare" il buon Kari  ;D), ma di tutti i forumisti intervenuti.

La conoscenza della produzione di Voutilainen non c’entra niente...
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #351 il: Novembre 20, 2017, 23:07:34 pm »

Ci stiamo accapigliando sul perché  non “vogliono” farlo (la loro “capacità” non è in discussione): se è solo una questione di scelta creativa, come sostieni tu; o anche di vincoli produttivi, come sostengo io. Ma è un argomento solo collaterale.

La conoscenza della produzione di Voutilainen non c’entra niente...

Sono d'accordo, ci stiamo accapigliando su questo, e la conoscenza della produzione di Voutilainen, c'entra eccome dal momento che tu ritieni che lo spessore di un suo solo tempo sia legata a vincoli produttivi, nonostante ti ho sottolineato che nella stessa cassa del solo tempo ci ha messo anche una ripetizione minuti e un tourbillon...
Quali sono i vincoli? come può non esser una scelta creativa, se nella stessa cassa volendo ci mette meno di 100 componenti o quasi 400??

Istaro

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Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #352 il: Novembre 20, 2017, 23:58:13 pm »

Ci stiamo accapigliando sul perché  non “vogliono” farlo (la loro “capacità” non è in discussione): se è solo una questione di scelta creativa, come sostieni tu; o anche di vincoli produttivi, come sostengo io. Ma è un argomento solo collaterale.

La conoscenza della produzione di Voutilainen non c’entra niente...

Sono d'accordo, ci stiamo accapigliando su questo, e la conoscenza della produzione di Voutilainen, c'entra eccome dal momento che tu ritieni che lo spessore di un suo solo tempo sia legata a vincoli produttivi, nonostante ti ho sottolineato che nella stessa cassa del solo tempo ci ha messo anche una ripetizione minuti e un tourbillon...
Quali sono i vincoli? come può non esser una scelta creativa, se nella stessa cassa volendo ci mette meno di 100 componenti o quasi 400??

Meno di 100 componenti li assembla in un solo tempo di ben 30x5,6 mm (parliamo dello stesso calibro?).
Che vuol essere più "robusto" del normale, ma vien fuori in ogni caso con qualche ponte precario...

Per me può far meglio, al di là delle scelte creative.
E prima o poi vedrai che lo farà.  :)
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #353 il: Novembre 21, 2017, 00:05:59 am »
Beh, se lo dici tu, sai il ragazzo é ancora giovane, vedrai che prima o poi si farà.... :D

Istaro

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Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #354 il: Novembre 21, 2017, 00:38:41 am »
Beh, se lo dici tu, sai il ragazzo é ancora giovane, vedrai che prima o poi si farà.... :D

Gli verrà la voglia...
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:Passione da coltivare: chez Voutilainen
« Risposta #355 il: Novembre 21, 2017, 07:56:45 am »
A forza di rompergli le palle sui forum... :D
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-