«Le GardeTemps Naissance d’une Montre»

[leolunetta]

Il topic serve anche a suggerire che le grandi maison fanno tutto l’opposto ed hanno indirizzi diversi. Tra industria, marketing bilanci e quotazioni. Tanti pezzi prodotti, tanta cnc e tanto personale abilitato ed istruito, ma nessun orologiaio... (a parte le complicazioni maggiori o gli smalti o lavori eccezionali che vengono fatti fuori da terzi)
Qui invece parliamo spesso di “artigiani artisti” che fanno per conto loro dal 50% minimo, alla totalità del lavoro... e spesso lo fanno nel loro laboratorio e DA SOLI.

[mbelt]

Che le maison facciano tutto il contrario è sicuro come che esistano indipendenti che fanno tutto da solo lo escludo. Attendo che qualcuno me ne mostri almeno uno.

[leolunetta]

Christian Klings

[ilcommesso]

Se si vuole avvicinare la gente normale all'orologeria con contenuti, non potrà mai essere GF a farlo, né Dufour.

Quelli sono orologi per facoltosi milionari, che il 99% delle volte cercano sì il prodotto raro ed esclusivo, ma pensate davvero che ad alcuno degli acquirenti interessi sapere del perché i turbo sono inclinati di 28°? (o è un 'altra angolazione).

Comprano perché fa status, quando sei a cena col miliardario di turno.
Chi ci va col Patek, chi si vuole distinguere compra altro.
Un negozio che ho visitato in settimana me ha venduti 3
(e lo sconto lo fanno) 

[fansie]

Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...

[mbelt]

Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...

A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.

[fansie]

Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...

A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.

Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.

[ilcommesso]

Che fine ha fatto Roth?
Scomparso, col marchio fagocitato da un grande gruppo, come è successo a Roger Dubuis, altrimenti sarebbero scomparsi nel nulla.

Io resto dell'idea che ci debba essere una vita di mezzo, già un quadrante a clou de Paris come il Laureato è un bel modo di far appassionare la gente,ad un prezzo abbordabile.

Gli orologi non sono auto, in 200 anni è rimasto tutto immutato, con qualche rara eccezione.

[mbelt]

Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...

A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.

Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.

Io la penso diversamente. Puoi anche far fare la cassa fuori, ti concedo di fare fuori il cinturino e il vetro zaffiro, ancora puoi dire che fai tutto in casa anche se le componenti vengono da fuori. Ma se già non c'è la spirale, per me non è fatto tutto in casa o da sè. Questa è una espressione che ha un significato preciso e che non può non essere estesa ad una componente essenziale come la spirale. E dire quante cose fa da solo Roth è difficile, ma non fa tutto lui neppure quello che hai scritto tu. Si può dire per quello che ho visto che è uno degli orologi meglio rifiniti artigianalmente che abbia mai visto, che è molto bello anche esteticamente....,  veramente un gran pezzo, talmente bello che secondo me faceva sfigurare altre cose della mostra. Ma l'affermazione che fa tutto da solo io non l'accetto perché so che non è vera, e non per componenti accessori, ma per componenti fondamentali. Perchè allora se cominciamo ad escludere la spirale ci sono altri orologiai che potrebbero dire che fanno tutto loro e non lo dicono. E per me fanno bene, indice di serietà. A mio modo di vedere. E ti dico pure che ci sono case che fanno persino le spirali loro, piccolissime aziende  ma che lo stesso non dicono che fanno tutto loro. Peraltro io non attribuisco tutta questa importanza a fare tutto in casa. Ci sono componenti che mi fa piacere se un orologiaio fa, come il quadrante, se si tratta di altissimo livello. Per altre cose sono meno fiscale e basta che ammetti che alcune componenti vengono da fuori che per me va bene, se mi dici anche da dove va persino meglio.

[claudio969]

Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...

A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.

Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.

Io la penso diversamente. Puoi anche far fare la cassa fuori, ti concedo di fare fuori il cinturino e il vetro zaffiro, ancora puoi dire che fai tutto in casa anche se le componenti vengono da fuori. Ma se già non c'è la spirale, per me non è fatto tutto in casa o da sè. Questa è una espressione che ha un significato preciso e che non può essere estesa ad una componente essenziale come la spirale. E dire quante cose fa da solo Roth è difficile, ma non fa tutto lui neppure quello che hai scritto tu. Si può dire per quello che ho visto che è uno degli orologi meglio rifiniti artigianalmente che abbia mai visto, che è molto bello anche esteticamente....,  veramente un gran pezzo, talmente bello che secondo me faceva sfigurare altre cose della mostra. Ma l'affermazione che fa tutto da solo io non l'accetto perché so che non è vera, e non per componenti accessori, ma per componenti fondamentali. Perchè allora se cominciamo ad escludere la spirale ci sono altri orologiai che potrebbero dire che fanno tutto loro e non lo dicono. E per me fanno bene, indice di serietà. A mio modo di vedere. E ti dico pure che ci sono case che fanno persino le spirali loro, piccolissime aziende  ma che lo stesso non dicono che fanno tutto loro.

Io ormai non voglio più nemmeno discutere con te perchè ho capito che per amor di polemica e dissenso, diresti qualsiasi cosa, basta che sia l'opposto del tuo interlocutore.
Ciò che è paradossale e quasi divertente è che per andar contro questa mostra stai parlando male di tutti quegli indipendenti che hai sempre celebrato.
Ricordiamo ciò che hai affermato:
1 Voutilainen, bugiardo truffatore che non opera artigianalmente contrariamente a quanto afferma
2 Claret vedi sopra, afferma che usa il magnetismo per governar le sfere in sospensione invece usa fili invisibili (ROBUSTISSIMI  )
3 Gauthier la sua miglior creazione Logical One è difettoso
4 Klings anonimo e naturalmente non è vero che la sua orologeria è completamente artigianale
5 Ballouard non meritava di esser in mostra, banale
6 Dufour brutto
7 Asaoka non giudicabile solo perchè -secondo te- non si vedeva nulla (altrimenti avresti picchiato duro)
8 Halter non indossabile (che parli tu di orologi non "vestibili" farebbe sorridere se non fosse un po triste) e inoltre ladro
9 JDN Bello ma non artigianale come dice perche -TU SAI- che non è così (quindi bugiardo anche lui)
10 Smith modello brutto
11 Ferrier anonimo che non merita il suo successo e di esser in mostra

Quindi su 13 nomi hai parlato male di 11, rimane fuori Daniels che ti è piaciuto ma comunque anche lui è stato abbastanza bugiardo nel dire che faceva cose che -TU SAI- che non faceva e le cose che faceva (come la cassa) poteva risparmiarsela.
Infine De Bethune che sono certo avresti parole terribili anche su loro (anche sapendo che in privato me ne hai parlato sempre con parole più che positive).

Questo ciò che hai saputo dire dei protagonisti della mostra, non aggiungo poi tutto quello che hai potuto scrivere su di me,organizzazione, criteri di valutazione, esposizione ecc...
Tutto ciò quando invece dal vivo mi dicesti che la mostra era stata straordinaria e che avresti scritto una recensione più che positiva.

[claudio969]

Se si vuole avvicinare la gente normale all'orologeria con contenuti, non potrà mai essere GF a farlo, né Dufour.

Quelli sono orologi per facoltosi milionari, che il 99% delle volte cercano sì il prodotto raro ed esclusivo, ma pensate davvero che ad alcuno degli acquirenti interessi sapere del perché i turbo sono inclinati di 28°? (o è un 'altra angolazione).

Comprano perché fa status, quando sei a cena col miliardario di turno.
Chi ci va col Patek, chi si vuole distinguere compra altro.
Un negozio che ho visitato in settimana me ha venduti 3
(e lo sconto lo fanno) 

Caro Simone, è verò, oggi non è Dufour ne tanto meno GF ad avvicinare l'orologeria artigianale alle persone normali, ma non credo Ciro ha scritto che questo era lo scopo di questa iniziativa.
Qui si parlava di tramandar tecniche artigianali che si stanno perdendo.

Vorrei però ricordare che Dufour sino a qualche anno fa, pochissimi anni fa, era perculato per il suo modo integralista di procedere e per queste sue modalità di realizzazione dei suoi orologi. Io ricordo perfettamente le persone che dicevano che spendere 40 mila usd (era questo il costo di un Simplicity), anzichè su un Rolex o un PP, equivaleva a buttare i soldi e che sarebbero stati curiosi di vedere i proprietari di questi orologi spiegare Anglage e Cotes, il giorno in cui avrebbero voluto vender un qualsiasi Dufour..

[mbelt]

Che fine ha fatto Roth?
Scomparso, col marchio fagocitato da un grande gruppo, come è successo a Roger Dubuis, altrimenti sarebbero scomparsi nel nulla.

Io resto dell'idea che ci debba essere una vita di mezzo, già un quadrante a clou de Paris come il Laureato è un bel modo di far appassionare la gente,ad un prezzo abbordabile.

Gli orologi non sono auto, in 200 anni è rimasto tutto immutato, con qualche rara eccezione.

Simone purtroppo la gente normale alla vera alta orologeria, come è questa, non si avvicinerebbe mai comunque. Perché ha contenuti che per essere apprezzati richiedono studio e conoscenza che pochi hanno. Perché richiedono conoscenza e passione per la meccanica orologiera che sarà sempre  affare di pochi. Poi prezzi e reperibilità fanno il resto. Poi un po’ allargare la cerchia ma sarà sempre una ristretta élite.

[leolunetta]

Vedere e conoscere equivale a desiderare.

[fansie]

Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...

A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.

Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.

Io la penso diversamente. Puoi anche far fare la cassa fuori, ti concedo di fare fuori il cinturino e il vetro zaffiro, ancora puoi dire che fai tutto in casa anche se le componenti vengono da fuori. Ma se già non c'è la spirale, per me non è fatto tutto in casa o da sè. Questa è una espressione che ha un significato preciso e che non può non essere estesa ad una componente essenziale come la spirale. E dire quante cose fa da solo Roth è difficile, ma non fa tutto lui neppure quello che hai scritto tu. Si può dire per quello che ho visto che è uno degli orologi meglio rifiniti artigianalmente che abbia mai visto, che è molto bello anche esteticamente....,  veramente un gran pezzo, talmente bello che secondo me faceva sfigurare altre cose della mostra. Ma l'affermazione che fa tutto da solo io non l'accetto perché so che non è vera, e non per componenti accessori, ma per componenti fondamentali. Perchè allora se cominciamo ad escludere la spirale ci sono altri orologiai che potrebbero dire che fanno tutto loro e non lo dicono. E per me fanno bene, indice di serietà. A mio modo di vedere. E ti dico pure che ci sono case che fanno persino le spirali loro, piccolissime aziende  ma che lo stesso non dicono che fanno tutto loro. Peraltro io non attribuisco tutta questa importanza a fare tutto in casa. Ci sono componenti che mi fa piacere se un orologiaio fa, come il quadrante, se si tratta di altissimo livello. Per altre cose sono meno fiscale e basta che ammetti che alcune componenti vengono da fuori che per me va bene, se mi dici anche da dove va persino meglio.

Marco in linea teorica hai ragione, ma una valutazione che bada troppo al cavillo, può distogliere da ciò che invece è importante. Ribaltando il discorso, se un'azienda realizza il 99% dell'orologio a macchina, si può parlare di orologio totalmente industriale, o siccome il bracciale è stato montato a mano da un'operaia, c'è un apporto manuale e pertanto non è un prodotto totalmente industriale?
... Detto questo, sei libero di pensarla come vuoi, si fa per parlare.. 

[mbelt]

Roth, apparte la cassa, il vetro, spirale e rubini fa tutto.
Dabiels anche la cassa da solo, così come Klings...
Mi pare che si possa dire che fanno praticamente tutto...

A me, con tutto il rispetto, anche se fosse come dici, non pare proprio che facciano tutto. Quando dici spirale non stai parlando di un elemento secondario di un orologio. E la cassa per me è meglio farla fare fuori non è da questo che si vede la bravura di un orologiaio. E comunque, a parte Klings , che non conosco abbastanza, sugli altri ti dico che vengono da fuori diverse componenti anche del calibro. A volte persino delle finiture.

Comunque, nel caso di Roth, creare un progetto di un movimento con tourbillon da zero. Realizzare il 90% dei componenti da solo. Assemblarli. Rifinirli. Fare tutto a casa propria, senza il ricorso ai macchinari ultratecnologici attuali... Non sarà tutto, tutto, ma insomma... Si può considerare completamente artigianale.. Ha fatto praticamente tutto da solo.

Io la penso diversamente. Puoi anche far fare la cassa fuori, ti concedo di fare fuori il cinturino e il vetro zaffiro, ancora puoi dire che fai tutto in casa anche se le componenti vengono da fuori. Ma se già non c'è la spirale, per me non è fatto tutto in casa o da sè. Questa è una espressione che ha un significato preciso e che non può non essere estesa ad una componente essenziale come la spirale. E dire quante cose fa da solo Roth è difficile, ma non fa tutto lui neppure quello che hai scritto tu. Si può dire per quello che ho visto che è uno degli orologi meglio rifiniti artigianalmente che abbia mai visto, che è molto bello anche esteticamente....,  veramente un gran pezzo, talmente bello che secondo me faceva sfigurare altre cose della mostra. Ma l'affermazione che fa tutto da solo io non l'accetto perché so che non è vera, e non per componenti accessori, ma per componenti fondamentali. Perchè allora se cominciamo ad escludere la spirale ci sono altri orologiai che potrebbero dire che fanno tutto loro e non lo dicono. E per me fanno bene, indice di serietà. A mio modo di vedere. E ti dico pure che ci sono case che fanno persino le spirali loro, piccolissime aziende  ma che lo stesso non dicono che fanno tutto loro. Peraltro io non attribuisco tutta questa importanza a fare tutto in casa. Ci sono componenti che mi fa piacere se un orologiaio fa, come il quadrante, se si tratta di altissimo livello. Per altre cose sono meno fiscale e basta che ammetti che alcune componenti vengono da fuori che per me va bene, se mi dici anche da dove va persino meglio.

Marco in linea teorica hai ragione, ma una valutazione che bada troppo al cavillo, può distogliere da ciò che invece è importante. Ribaltando il discorso, se un'azienda realizza il 99% dell'orologio a macchina, si può parlare di orologio totalmente industriale, o siccome il bracciale è stato montato a mano da un'operaia, c'è un apporto manuale e pertanto non è un prodotto totalmente industriale?
... Detto questo, sei libero di pensarla come vuoi, si fa per parlare.. 

Certo che si fa per parlare. E stiamo parlando dell'eccellenza, o di una eccellenza, quindi è giusto anche essere esigenti. Per me non c'è paragone con l'esempio che mi fai: chiaro che l'orologio sarebbe industriale, anche se il bracciale è montato da una operaia. Pensa a Rolex: non tutto è automatico, ma è certamente un prodotto industriale al 100 per cento. Pensavo di averti mostrato che non sono un integralista. Ripeto: casse, bracciali, per certi aspetti persino viti, vetri, cinturini, fibbie, persino entro certi limiti i rubini sintetici, non inficiano per me l'affermazione di un grande orologiaio che dica di fare tutto da solo. Anche se per la lingua italiana si dovrebbe dire che l'affermazione non sarebbe comunque esatta. Ma se mi inizi considerare bilancieri, spirali, componenti fondamentali del calibro, beh allora mi è impossibile convalidare l'affermazione che l'orologiaio in questione fa tutto da solo. Sia per un fatto di logica che richiederebbe per me che chi dichiarasse di fare tutto da solo almeno i componenti fondamentali del calibro li facesse lui, sia perché ti ho già spiegato che esistono piccolissimi costruttori di orologi che si fanno in casa la spirale. Quelli allora come li voliamo considerare, visto che giustamente malgrado questo non dichiarano di fare tutti da soli? E a ragione perché neppure loro fanno tutti da soli.  Io da quando mi interesso di orologeria sono contro le informazioni scorrette, non arrivo a chiamarle bugie, ma poco ci manca. Perchè questo settore ne è pieno. Quindi mi dispiace che Daniel Roth continui ha ripetere che ha fatto tutto da solo: è una cosa non vera e non gli fa onore.
Ma questo non lo fa diventare un cattivo orologiaio e i suoi prodotti non degni di nota. Il suo Daniel Roth per me era l'orologio migliore della serata. E ti dico che è un parere che è stato condiviso da tanti di quelli dei presenti che ritengo più attenti e competenti. Ci si è ritrovati su questo giudizio complessivo, non penso per caso. Anche ma non solo per il livello di finitura. Anche per il "faccio tutto da solo", così come per l'Hand Made, esistono tante sfumature diverse, tante gradazioni diverse che possono far preferire un prodotto ad un altro anche nell'ambito dell'eccellenza. Non è che nell'eccellenza generale non si fanno i confronti perchè comunque tutti sono ottimi. Io penso che anche nell'ambito dell'ottimo c'è chi fa meglio e chi fa peggio. E non sempre le valutazioni concordano, ma è un piacere parlarne con chi capisce quello che scrivo. La spirale MAI può essere considerata, ad esempio, un cavillo in un orologio.  Arrivo persino a dirti: non faccio io la spirale ma voglio lo stesso poter affermare che faccio quasi tutto io? Bene dico che la spirale per esempio la faccio fare da Nivarox, o da altri, ma è personalizzata solo ed esclusivamente per me maestro orologiaio e viene montata solo sui miei orologi. Ecco.
Poi ci sarebbe da dire questo: ma ti sembra possibile oggi per un orologiaio menar vanto di fare tutto da solo? Cioè siamo sicuri che il tuo prodotto ne guadagni non avendo forniture esterne? Oggi? Il rendere noto i fornitori è anche modo per capire se chi ti rifornisce è veramente il top nel suo settore. E questo conta per me già molto di più di un "faccio tutto da solo...".