Ma quanti pochi siamo?

[e.m.]

Quindi gli aspetti qualita' e prezzo hanno un senso negli orologi.
Mentre non lo ha il rapporto qualita'-prezzo.
Tutto chiaro.

Certo che esiste, il migliore in assoluto ce l'ha la Seiko.
Il fatto è che man mano che si cresce di gamma il prezzo tra qualità e prezzo si dilata e nessuno è in grado di stabilire quanto i 200 anni di storia di Patek o Vacheron incidono su questo rapporto.
E non è una cosa di oggi soltanto.
Io non so quanto tu abbia pagato il 3700 all'epoca ma di sicuro uno sproposito in confronto ai prezzi dell'epoca.
Il il 3710 in rapporto ad oggi lo ho pagato niente ma quel niente era comunque uno sproposito venti anni fa.
Insomma io credo che questo sia un cerchio difficile da quadrare ed è per questo che mi pongo poco il problema perché anche se me lo ponessi non risolverei niente, concludo che un certo orologio equivalente a quello che ho in mente costa meno ma non mi piace che faccio?
Lo compro lo stesso perché conveniente o non compro niente perché quello che mi piace ha un rapporto sbagliato?

Il 3700 lo compro' mio padre,io non avrei potuto,ero allora studente in medicina.
Costava quanto i 5402 ed i 222,differenza di circa 100000 lire (il piu' caro era il Vacheron).
Personalmente ho acquistato il 5402 ed il 222,per interesse collezionistico e non per altro.
I valori si sono poi moltiplicati,molto piu' per i Nautilus che per i R.O.,e questa e' una stortura del mercato.L'Audemars dovrebbe valere,da tutti i punti di vista,il doppio del Patek;e' stato il primo,il Patek ha seguito le orme.
Comunque,che a te interessi o meno,non puoi negare che nella storia dell'orologeria,che conta quanto il 2 di picche,siano orologi che hanno lasciato il segno (visto che dopo oltre 40 anni continuano a produrli e gli attuali tanto seguito hanno).
Li acquisterei oggi ai prezzi attuali?
Neanche con una pistola puntata alla tempia!

[ALAN FORD]

Quindi gli aspetti qualita' e prezzo hanno un senso negli orologi.
Mentre non lo ha il rapporto qualita'-prezzo.
Tutto chiaro.

Certo che esiste, il migliore in assoluto ce l'ha la Seiko.
Il fatto è che man mano che si cresce di gamma il prezzo tra qualità e prezzo si dilata e nessuno è in grado di stabilire quanto i 200 anni di storia di Patek o Vacheron incidono su questo rapporto.
E non è una cosa di oggi soltanto.
Io non so quanto tu abbia pagato il 3700 all'epoca ma di sicuro uno sproposito in confronto ai prezzi dell'epoca.
Il il 3710 in rapporto ad oggi lo ho pagato niente ma quel niente era comunque uno sproposito venti anni fa.
Insomma io credo che questo sia un cerchio difficile da quadrare ed è per questo che mi pongo poco il problema perché anche se me lo ponessi non risolverei niente, concludo che un certo orologio equivalente a quello che ho in mente costa meno ma non mi piace che faccio?
Lo compro lo stesso perché conveniente o non compro niente perché quello che mi piace ha un rapporto sbagliato?

Il 3700 lo compro' mio padre,io non avrei potuto,ero allora studente in medicina.
Costava quanto i 5402 ed i 222,differenza di circa 100000 lire (il piu' caro era il Vacheron).
Personalmente ho acquistato il 5402 ed il 222,per interesse collezionistico e non per altro.
I valori si sono poi moltiplicati,molto piu' per i Nautilus che per i R.O.,e questa e' una stortura del mercato.L'Audemars dovrebbe valere,da tutti i punti di vista,il doppio del Patek;e' stato il primo,il Patek ha seguito le orme.
Comunque,che a te interessi o meno,non puoi negare che nella storia dell'orologeria,che conta quanto il 2 di picche,siano orologi che hanno lasciato il segno (visto che dopo oltre 40 anni continuano a produrli e gli attuali tanto seguito hanno).
Li acquisterei oggi ai prezzi attuali?
Neanche con una pistola puntata alla tempia!

Ed è qui il punto!
Hanno contato talmente tanto che i prezzi si sono dilatati!
E non è questione di un marketing attuale che ce li fa piacere, è un marketing di annata, viene da lontano la loro icona li fa costare tanto.
Non per altro il Nautilus è l'unico punto certo della mia collezione, quello che ho pagato poco e che potrei rivendere a tanto una volta nella vita che potrei guadagnarci non sono interessato.

[corrado71]

Quindi gli aspetti qualita' e prezzo hanno un senso negli orologi.
Mentre non lo ha il rapporto qualita'-prezzo.
Tutto chiaro.

Chiarissimo. Era semplice no?
Tutto ciò, ovviamente, nel mio modesto modo di vedere.

[corrado71]

Gianni, brevissima replica per evidenziare un errore di fondo che fai (punto 3 della tua risposta): nessuno ha mai detto che gli aspetti di qualità e prezzo non hanno alcuna relazione con l'orologio! Men che meno la qualità! E ci mancherebbe altro! E' un altro il concetto che non condivido, e cioè il rapporto qualità/prezzo, che a mio modo di vedere con la qualità, la bellezza, la complicazione, l'estetica, il pregio e tutto ciò che è passione per gli orologi, non c'entra un bel niente! Ti conosco come persona acuta ed attenta, per cui non ci credo che hai confuso il rapporto qualità/prezzo con la qualità di un orologio 
E ora davvero passo la mano

Certamente la qualità in sé e il rapporto qualità/prezzo sono due aspetti distinti. Ma se accettiamo il primo, accettiamo a maggior ragione il secondo…

Il “numeratore” qualità, anche se non lo intendiamo in senso puramente soggettivo (qualità “percepita”, valore emozionale, ecc.), ma cerchiamo di individuare elementi oggettivi, di qualità “intrinseca”, non è certo di facile determinazione. Non è un numero (anche se ci eravamo divertiti a renderlo tale: vi ricordate il grafico-radar che avevamo elaborato tempo addietro per alcune referenze?). E le opinioni in merito possono essere molto diverse, perché ognuno dà un peso diverso ai diversi elementi. Ma è bene che sia così: è proprio questo, a mio avviso, uno degli scopi di un forum di approfondimento, su qualsiasi materia.

Però, se in qualche modo riconosciamo che esiste una qualità, se accettiamo di poter individuare un “numeratore” (sia pure non esattamente definito, sia pure diverso per ognuno di noi), il rapporto q/p vien da sé, perché il denominatore-prezzo è dato ed inequivocabile…

Poi possiamo concordare sul fatto che questo rapporto sarà diverso per ognuno (perché è diverso il numeratore); che nelle nostre scelte, a volte, possiamo legittimamente dargli meno peso (perché prevalgono altri fattori emozionali). Ma non serve dire che “non esiste” o che non ha senso discuterne: perché il nostro giudizio personale si forma e cresce proprio nel confronto col giudizio degli altri, anche quando non lo condividiamo. 

Ma il contendere di questo topic – anzi, dell’off-topic che ne è scaturito – non era se esiste questo benedetto rapporto q/p (esistono topic specifici in cui lo abbiamo fatto e che ho già linkato), ma se parlarne sia… irrispettoso!? E quindi se debba essere “tacitato” chi osa farlo… (Oppure è solo un problema di “toni”?)

Ecco, questo davvero mi sembra inopportuno. 

Gianni lasciamo stare va', che ognuno accetti quello che gli pare... e poi per favore, ma quando mai ho detto che non si può discutere di rapporto q/p? Di tutto si può discutere, sempre. Invece, se tra persone adulte evitassimo di cercare di far proselitismo e di dare lezioni di vita, sarebbe pure meglio.

[e.m.]

Quindi gli aspetti qualita' e prezzo hanno un senso negli orologi.
Mentre non lo ha il rapporto qualita'-prezzo.
Tutto chiaro.

Chiarissimo. Era semplice no?
Tutto ciò, ovviamente, nel mio modesto modo di vedere.

Facevo del sano sarcasmo.

[e.m.]

Gianni, brevissima replica per evidenziare un errore di fondo che fai (punto 3 della tua risposta): nessuno ha mai detto che gli aspetti di qualità e prezzo non hanno alcuna relazione con l'orologio! Men che meno la qualità! E ci mancherebbe altro! E' un altro il concetto che non condivido, e cioè il rapporto qualità/prezzo, che a mio modo di vedere con la qualità, la bellezza, la complicazione, l'estetica, il pregio e tutto ciò che è passione per gli orologi, non c'entra un bel niente! Ti conosco come persona acuta ed attenta, per cui non ci credo che hai confuso il rapporto qualità/prezzo con la qualità di un orologio 
E ora davvero passo la mano

Certamente la qualità in sé e il rapporto qualità/prezzo sono due aspetti distinti. Ma se accettiamo il primo, accettiamo a maggior ragione il secondo…

Il “numeratore” qualità, anche se non lo intendiamo in senso puramente soggettivo (qualità “percepita”, valore emozionale, ecc.), ma cerchiamo di individuare elementi oggettivi, di qualità “intrinseca”, non è certo di facile determinazione. Non è un numero (anche se ci eravamo divertiti a renderlo tale: vi ricordate il grafico-radar che avevamo elaborato tempo addietro per alcune referenze?). E le opinioni in merito possono essere molto diverse, perché ognuno dà un peso diverso ai diversi elementi. Ma è bene che sia così: è proprio questo, a mio avviso, uno degli scopi di un forum di approfondimento, su qualsiasi materia.

Però, se in qualche modo riconosciamo che esiste una qualità, se accettiamo di poter individuare un “numeratore” (sia pure non esattamente definito, sia pure diverso per ognuno di noi), il rapporto q/p vien da sé, perché il denominatore-prezzo è dato ed inequivocabile…

Poi possiamo concordare sul fatto che questo rapporto sarà diverso per ognuno (perché è diverso il numeratore); che nelle nostre scelte, a volte, possiamo legittimamente dargli meno peso (perché prevalgono altri fattori emozionali). Ma non serve dire che “non esiste” o che non ha senso discuterne: perché il nostro giudizio personale si forma e cresce proprio nel confronto col giudizio degli altri, anche quando non lo condividiamo. 

Ma il contendere di questo topic – anzi, dell’off-topic che ne è scaturito – non era se esiste questo benedetto rapporto q/p (esistono topic specifici in cui lo abbiamo fatto e che ho già linkato), ma se parlarne sia… irrispettoso!? E quindi se debba essere “tacitato” chi osa farlo… (Oppure è solo un problema di “toni”?)

Ecco, questo davvero mi sembra inopportuno. 

Gianni lasciamo stare va', che ognuno accetti quello che gli pare... e poi per favore, ma quando mai ho detto che non si può discutere di rapporto q/p? Di tutto si può discutere, sempre. Invece, se tra persone adulte evitassimo di cercare di far proselitismo e di dare lezioni di vita, sarebbe pure meglio.

Personalmente continuero' a predicare quelle che sono le mie convinzioni,cioe' che il parametro principe nella scelta di un oggetto e' il rapporto qualita'-prezzo,includendo nel termine qualita' storia,tipo di esecuzione,rarita' e bellezza.
Non riesco a farmi condizionare dalla fuffa.

[ALAN FORD]

Gianni, brevissima replica per evidenziare un errore di fondo che fai (punto 3 della tua risposta): nessuno ha mai detto che gli aspetti di qualità e prezzo non hanno alcuna relazione con l'orologio! Men che meno la qualità! E ci mancherebbe altro! E' un altro il concetto che non condivido, e cioè il rapporto qualità/prezzo, che a mio modo di vedere con la qualità, la bellezza, la complicazione, l'estetica, il pregio e tutto ciò che è passione per gli orologi, non c'entra un bel niente! Ti conosco come persona acuta ed attenta, per cui non ci credo che hai confuso il rapporto qualità/prezzo con la qualità di un orologio 
E ora davvero passo la mano

Certamente la qualità in sé e il rapporto qualità/prezzo sono due aspetti distinti. Ma se accettiamo il primo, accettiamo a maggior ragione il secondo…

Il “numeratore” qualità, anche se non lo intendiamo in senso puramente soggettivo (qualità “percepita”, valore emozionale, ecc.), ma cerchiamo di individuare elementi oggettivi, di qualità “intrinseca”, non è certo di facile determinazione. Non è un numero (anche se ci eravamo divertiti a renderlo tale: vi ricordate il grafico-radar che avevamo elaborato tempo addietro per alcune referenze?). E le opinioni in merito possono essere molto diverse, perché ognuno dà un peso diverso ai diversi elementi. Ma è bene che sia così: è proprio questo, a mio avviso, uno degli scopi di un forum di approfondimento, su qualsiasi materia.

Però, se in qualche modo riconosciamo che esiste una qualità, se accettiamo di poter individuare un “numeratore” (sia pure non esattamente definito, sia pure diverso per ognuno di noi), il rapporto q/p vien da sé, perché il denominatore-prezzo è dato ed inequivocabile…

Poi possiamo concordare sul fatto che questo rapporto sarà diverso per ognuno (perché è diverso il numeratore); che nelle nostre scelte, a volte, possiamo legittimamente dargli meno peso (perché prevalgono altri fattori emozionali). Ma non serve dire che “non esiste” o che non ha senso discuterne: perché il nostro giudizio personale si forma e cresce proprio nel confronto col giudizio degli altri, anche quando non lo condividiamo. 

Ma il contendere di questo topic – anzi, dell’off-topic che ne è scaturito – non era se esiste questo benedetto rapporto q/p (esistono topic specifici in cui lo abbiamo fatto e che ho già linkato), ma se parlarne sia… irrispettoso!? E quindi se debba essere “tacitato” chi osa farlo… (Oppure è solo un problema di “toni”?)

Ecco, questo davvero mi sembra inopportuno. 

Gianni lasciamo stare va', che ognuno accetti quello che gli pare... e poi per favore, ma quando mai ho detto che non si può discutere di rapporto q/p? Di tutto si può discutere, sempre. Invece, se tra persone adulte evitassimo di cercare di far proselitismo e di dare lezioni di vita, sarebbe pure meglio.

Personalmente continuero' a predicare quelle che sono le mie convinzioni,cioe' che il parametro principe nella scelta di un oggetto e' il rapporto qualita'-prezzo,includendo nel termine qualita' storia,tipo di esecuzione,rarita' e bellezza.
Non riesco a farmi condizionare dalla fuffa.

Ermanno il difficile è stabilire il prezzo per la storia, un po' si potrebbe per l'esecuzione, nessun valore aggiunto per la bellezza fattore assolutamente soggettivo.
Quindi sono sensazioni non è questione di farsi condizionare.

[e.m.]

Ciao Alessandro.
La storia,nel nostro caso,ci dice chi ha prodotto i primi chrono,chi i primi perpetui,chi i primi chrono perpetuali,chi i primi chrono a due pulsanti,chi i primi orologi subacquei,chi i primi ultrapiatti,chi i primi orologi sportivo-eleganti e cosi' via.
Personalmente do valore alle primogeniture.
Per me il Patek 240 non e' che l'UG 66 e quindi non impazzisco per un clone.
Perderei invece la testa per il 1518,non per il moderno 5970,pur essendo entrambi PP e chrono perpetuali.
Dovessi scegliere un chr.perp. moderno punterei sull'Ebel anni 80,che e' automatico,cosa che su un perpetuo non guasta.
Forse appaio troppo razionale nelle mie scelte ,credo pero' che i miei orologi dicano esattamente il contrario:orologi poco visti e poco conosciuti o anche sconosciuti.Orologi che nessuno vorrebbe e che in caso di rivendita mi assicurerebbero l'inflazionato bagno di sangue.
Se li ho voluti un perche' ci sara'...

[corrado71]

Quindi gli aspetti qualita' e prezzo hanno un senso negli orologi.
Mentre non lo ha il rapporto qualita'-prezzo.
Tutto chiaro.

Chiarissimo. Era semplice no?
Tutto ciò, ovviamente, nel mio modesto modo di vedere.

Facevo del sano sarcasmo.

Pure io!

[ALAN FORD]

Ciao Alessandro.
La storia,nel nostro caso,ci dice chi ha prodotto i primi chrono,chi i primi perpetui,chi i primi chrono perpetuali,chi i primi chrono a due pulsanti,chi i primi orologi subacquei,chi i primi ultrapiatti,chi i primi orologi sportivo-eleganti e cosi' via.
Personalmente do valore alle primogeniture.
Per me il Patek 240 non e' che l'UG 66 e quindi non impazzisco per un clone.
Perderei invece la testa per il 1518,non per il moderno 5970,pur essendo entrambi PP e chrono perpetuali.
Dovessi scegliere un chr.perp. moderno punterei sull'Ebel anni 80,che e' automatico,cosa che su un perpetuo non guasta.
Forse appaio troppo razionale nelle mie scelte ,credo pero' che i miei orologi dicano esattamente il contrario:orologi poco visti e poco conosciuti o anche sconosciuti.Orologi che nessuno vorrebbe e che in caso di rivendita mi assicurerebbero l'inflazionato bagno di sangue.
Se li ho voluti un perche' ci sara'...

Non mi sono spiegato, pienamente d'accordo sul valore della storia, non è che io la disprezzi, non ne faccio una ragione di vita ma se la storia viene snaturata tecnicamente come nel caso dei 5 Nautilus beh...li se uno la conosce deve tenerne conto per forza.
Ma è il valore monetario che è difficile da dare alla storia e quando il valore non è tangibile dobbiamo prendere per buono  quello che gli viene dato   dal mercato.

[e.m.]

Ciao Alessandro.
La storia,nel nostro caso,ci dice chi ha prodotto i primi chrono,chi i primi perpetui,chi i primi chrono perpetuali,chi i primi chrono a due pulsanti,chi i primi orologi subacquei,chi i primi ultrapiatti,chi i primi orologi sportivo-eleganti e cosi' via.
Personalmente do valore alle primogeniture.
Per me il Patek 240 non e' che l'UG 66 e quindi non impazzisco per un clone.
Perderei invece la testa per il 1518,non per il moderno 5970,pur essendo entrambi PP e chrono perpetuali.
Dovessi scegliere un chr.perp. moderno punterei sull'Ebel anni 80,che e' automatico,cosa che su un perpetuo non guasta.
Forse appaio troppo razionale nelle mie scelte ,credo pero' che i miei orologi dicano esattamente il contrario:orologi poco visti e poco conosciuti o anche sconosciuti.Orologi che nessuno vorrebbe e che in caso di rivendita mi assicurerebbero l'inflazionato bagno di sangue.
Se li ho voluti un perche' ci sara'...

Non mi sono spiegato, pienamente d'accordo sul valore della storia, non è che io la disprezzi, non ne faccio una ragione di vita ma se la storia viene snaturata tecnicamente come nel caso dei 5 Nautilus beh...li se uno la conosce deve tenerne conto per forza.
Ma è il valore monetario che è difficile da dare alla storia e quando il valore non è tangibile dobbiamo prendere per buono  quello che gli viene dato   dal mercato.

Senza dubbio monetizzare la storia non e' semplice.
Quanto al mercato per me va benissimo:mi consente di comprare cio' che preferisco a prezzi di saldo ed in alcune occasioni,per sfortuna poche,di vendere bene.

[ALAN FORD]

Ciao Alessandro.
La storia,nel nostro caso,ci dice chi ha prodotto i primi chrono,chi i primi perpetui,chi i primi chrono perpetuali,chi i primi chrono a due pulsanti,chi i primi orologi subacquei,chi i primi ultrapiatti,chi i primi orologi sportivo-eleganti e cosi' via.
Personalmente do valore alle primogeniture.
Per me il Patek 240 non e' che l'UG 66 e quindi non impazzisco per un clone.
Perderei invece la testa per il 1518,non per il moderno 5970,pur essendo entrambi PP e chrono perpetuali.
Dovessi scegliere un chr.perp. moderno punterei sull'Ebel anni 80,che e' automatico,cosa che su un perpetuo non guasta.
Forse appaio troppo razionale nelle mie scelte ,credo pero' che i miei orologi dicano esattamente il contrario:orologi poco visti e poco conosciuti o anche sconosciuti.Orologi che nessuno vorrebbe e che in caso di rivendita mi assicurerebbero l'inflazionato bagno di sangue.
Se li ho voluti un perche' ci sara'...

Però anche qui subentra estetica e praticità.
L'Ebel può non piacere, (a me piace) ma non mi piace ad esempio i 48 mesi messi su un unico indicatore, praticamente illeggibili mentre io preferisco le finestrelle ed il cerchio si restringe.

[e.m.]

Ciao Alessandro.
La storia,nel nostro caso,ci dice chi ha prodotto i primi chrono,chi i primi perpetui,chi i primi chrono perpetuali,chi i primi chrono a due pulsanti,chi i primi orologi subacquei,chi i primi ultrapiatti,chi i primi orologi sportivo-eleganti e cosi' via.
Personalmente do valore alle primogeniture.
Per me il Patek 240 non e' che l'UG 66 e quindi non impazzisco per un clone.
Perderei invece la testa per il 1518,non per il moderno 5970,pur essendo entrambi PP e chrono perpetuali.
Dovessi scegliere un chr.perp. moderno punterei sull'Ebel anni 80,che e' automatico,cosa che su un perpetuo non guasta.
Forse appaio troppo razionale nelle mie scelte ,credo pero' che i miei orologi dicano esattamente il contrario:orologi poco visti e poco conosciuti o anche sconosciuti.Orologi che nessuno vorrebbe e che in caso di rivendita mi assicurerebbero l'inflazionato bagno di sangue.
Se li ho voluti un perche' ci sara'...

Però anche qui subentra estetica e praticità.
L'Ebel può non piacere, (a me piace) ma non mi piace ad esempio i 48 mesi messi su un unico indicatore, praticamente illeggibili mentre io preferisco le finestrelle ed il cerchio si restringe.

Premesso che non posseggo quell'Ebel diciamo che come praticita' un automatico e' superiore ad un manuale.Che la cassa degli Ebel e' quanto di piu' ergonomico sia mai stato costruito.Le stesse finiture della cassa sono quanto di meglio in circolazione.La base tempo e' El Primero e la piastra perpetuale ha le stesse origini di quella Vacheron.
I 48 mesi del ciclo su unico contatore non sono il massimo per chi non sa in che mese si trovi,per il resto la lettura del mese e' in pratica utilizzata solo in fase di rimessa del calendario ed in questa circostanza e' piu' semplice avere i mesi concentrati nell'unico contatore.
Veniamo ora al punto cruciale:l'Ebel ch-perpetuo costa sul mercato almeno 10 volte meno di un PP 5970...

[ALAN FORD]

Ciao Alessandro.
La storia,nel nostro caso,ci dice chi ha prodotto i primi chrono,chi i primi perpetui,chi i primi chrono perpetuali,chi i primi chrono a due pulsanti,chi i primi orologi subacquei,chi i primi ultrapiatti,chi i primi orologi sportivo-eleganti e cosi' via.
Personalmente do valore alle primogeniture.
Per me il Patek 240 non e' che l'UG 66 e quindi non impazzisco per un clone.
Perderei invece la testa per il 1518,non per il moderno 5970,pur essendo entrambi PP e chrono perpetuali.
Dovessi scegliere un chr.perp. moderno punterei sull'Ebel anni 80,che e' automatico,cosa che su un perpetuo non guasta.
Forse appaio troppo razionale nelle mie scelte ,credo pero' che i miei orologi dicano esattamente il contrario:orologi poco visti e poco conosciuti o anche sconosciuti.Orologi che nessuno vorrebbe e che in caso di rivendita mi assicurerebbero l'inflazionato bagno di sangue.
Se li ho voluti un perche' ci sara'...

Però anche qui subentra estetica e praticità.
L'Ebel può non piacere, (a me piace) ma non mi piace ad esempio i 48 mesi messi su un unico indicatore, praticamente illeggibili mentre io preferisco le finestrelle ed il cerchio si restringe.

Premesso che non posseggo quell'Ebel diciamo che come praticita' un automatico e' superiore ad un manuale.Che la cassa degli Ebel e' quanto di piu' ergonomico sia mai stato costruito.Le stesse finiture della cassa sono quanto di meglio in circolazione.La base tempo e' El Primero e la piastra perpetuale ha le stesse origini di quella Vacheron.
I 48 mesi del ciclo su unico contatore non sono il massimo per chi non sa in che mese si trovi,per il resto la lettura del mese e' in pratica utilizzata solo in fase di rimessa del calendario ed in questa circostanza e' piu' semplice avere i mesi concentrati nell'unico contatore.
Veniamo ora al punto cruciale:l'Ebel ch-perpetuo costa sul mercato almeno 10 volte meno di un PP 5970...

Già!
Però io lo voglio con le finestrelle!
E con le finestrelle a 10 volte meno non trovi niente.

[e.m.]

Diversi modi di ragionare.