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L’unicità del RO 5402

Bertroo

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #15 il: Luglio 01, 2020, 17:12:07 pm »
grazie dei chiarimenti ad entrambi, molto approfonditi e dettagliati!!!... ricordavo che era un calibro automatico sottilissimo ma ricordavo fosse fatto in collaborazione tra JLC e AP, sbagliando... e quindi il 15202 incassa comunque quello usato in origine nel 5402, giusto?
interessante, sarei curioso di vedere il calibro smontato... stasera cerco qualcosa...  ;D
della mancanza della apposizione dei secondi centrali a causa dello spessore lo avevo sospettato ma non avevo dati a supporto di ció

Dovrei avere un link più che esaustivo se lo trovo lo metto

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #16 il: Luglio 01, 2020, 21:30:04 pm »
Grazie!
Invece, differenze tra il 14802 (jubilee) ed il 15202? il calibro é sempre il 2121, vero?
Altra curiositá, quindi il calibro JLC 920, se era fatto anche per Patek e Vacheron, rispetta tutti gli standard del Punzone di Ginevra?

Bertroo

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #17 il: Luglio 01, 2020, 21:57:36 pm »
Grazie!
Invece, differenze tra il 14802 (jubilee) ed il 15202? il calibro é sempre il 2121, vero?
Altra curiositá, quindi il calibro JLC 920, se era fatto anche per Patek e Vacheron, rispetta tutti gli standard del Punzone di Ginevra?


Nessuna. Il 14802 è il predecessore del 15202 dovrebbe essere il primo jubilee a fondo a vista. Si differenzia dal rotore, ad estetica intrecciata nel jubilee e nel fatto che il jubilee veniva presentato con quadrante antracite e salmone.
Nel VC l’1120(920) ha il punzone di Ginevra
« Ultima modifica: Luglio 01, 2020, 22:01:33 pm da Bertroo »

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #18 il: Luglio 01, 2020, 23:04:04 pm »
trovato qualcosa di interessante  ;D

http://www.orologico.info/index.php?topic=13365.0

Bertroo

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #19 il: Luglio 01, 2020, 23:11:20 pm »
trovato qualcosa di interessante  ;D

http://www.orologico.info/index.php?topic=13365.0


Quando ancora ero un appassionato vero  :D :D :D

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #20 il: Luglio 01, 2020, 23:54:17 pm »
ora ho le idee piú chiare nei confronti delle varie referenze dei RO e su questo 920 di JLC, indubbiamente notevole per l'epoca, sotto ogni aspetto e la sua longevitá ne é testimonianza.

Bertroo

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #21 il: Luglio 02, 2020, 00:45:08 am »
Notevole anche oggi.
Se producessero oroligi con questo movimento ce li farebbero digerire a suon di K.
Come minimo, tolta AP che continua a venderlo, parleremmo di 40-50k
Trovare un movimento così bello è difficile.
Più che altro così fine e così finemente accurato.
Nel panorama internazionale RD ha offerto molto come calibri, ma comunque li parliamo di microrotori. Anche gli altri RD sono degni di nota eh, ma come il 920 no

ALAN FORD

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #22 il: Luglio 02, 2020, 10:22:39 am »
ora ho le idee piú chiare nei confronti delle varie referenze dei RO e su questo 920 di JLC, indubbiamente notevole per l'epoca, sotto ogni aspetto e la sua longevitá ne é testimonianza.

E' anche la testimonianza però che vivono sugli allori se in cinquant'anni non sono stati capaci con le tecnologie attuali di farne un altro o migliorare quello.
Per non parlare poi di Patek che dentro al surrogato del Nautilus ci mette un calibro assolutamente convenzionale quando potrebbero mettercelo d'oro.

S.M.

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #23 il: Luglio 02, 2020, 12:05:01 pm »
ora ho le idee piú chiare nei confronti delle varie referenze dei RO e su questo 920 di JLC, indubbiamente notevole per l'epoca, sotto ogni aspetto e la sua longevitá ne é testimonianza.

E' anche la testimonianza però che vivono sugli allori se in cinquant'anni non sono stati capaci con le tecnologie attuali di farne un altro o migliorare quello.
Per non parlare poi di Patek che dentro al surrogato del Nautilus ci mette un calibro assolutamente convenzionale quando potrebbero mettercelo d'oro.
Assolutamente... totalmente.....perfettamente d'accordo !!!

Ecco perchè mi incazzo !!!

Ci stanno prendendo in giro e questa presa in giro aumenta con l'aumentare dei prezzi.

Questi signori, ci stanno propinando movimenti od interi orologi i cui costi di progettazione ed ingegnerizzazione sono stati ammortizzati da decenni. Non solo, con i moderni macchinari, anche i costi di produzione si sono ridotti.
Quindi oggi produrre un 15202 per AP costa una frazione di quello che costava nel 1972, ma viene venduto ad almeno 8 volte il prezzo del 5402.
E cosa mi dai per tutti questi soldi?

Almeno un calibro nuovo di pacca, esclusivo e di egual pregio (manco per sogno). Oppure una cassa in iridio (seee.... acciaio pagato più del platino). O magari funzioni e complicazioni inedite (e ce ne sarebbero......).
Niente di tutto ciò.

Campano di rendita su quanto hanno fatto nel passato i loro predecessori.
Ma spero che questa rendita prima o poi finisca.
Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #24 il: Luglio 02, 2020, 21:41:10 pm »
parole sacrosante Stefano! E la cosa riguarda un po' tutti, chi piú e chi meno...
Ale hai perfettamente ragione ma il punto non credo sia non sono stati "capaci" anzi, per le macchine odierne le tolleranze richieste per un ottimo calibro sono quasi grossolane ... io credo che in parte abbiano semplicemente adottato la tecnica del "cavallo che vince non si cambia", potendosi adagiare sugli allori come dice Stefano ed in parte l'alone di mito che si é diffuso intorno a questo calibro (mito basato su aspetti solidi ed oggettivi) abbia fatto il resto... a tutto vantaggio loro.

ah, una domanda, questi RO hanno la corona che si chiude semplicemente a pressione o ha un qualche sistema di serraggio, tipo a vite come Rolex?
« Ultima modifica: Luglio 02, 2020, 22:02:13 pm da Rotoloni Fabrizio »

Bertroo

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #25 il: Luglio 02, 2020, 22:05:10 pm »
ora ho le idee piú chiare nei confronti delle varie referenze dei RO e su questo 920 di JLC, indubbiamente notevole per l'epoca, sotto ogni aspetto e la sua longevitá ne é testimonianza.

E' anche la testimonianza però che vivono sugli allori se in cinquant'anni non sono stati capaci con le tecnologie attuali di farne un altro o migliorare quello.
Per non parlare poi di Patek che dentro al surrogato del Nautilus ci mette un calibro assolutamente convenzionale quando potrebbero mettercelo d'oro.
Assolutamente... totalmente.....perfettamente d'accordo !!!

Ecco perchè mi incazzo !!!

Ci stanno prendendo in giro e questa presa in giro aumenta con l'aumentare dei prezzi.

Questi signori, ci stanno propinando movimenti od interi orologi i cui costi di progettazione ed ingegnerizzazione sono stati ammortizzati da decenni. Non solo, con i moderni macchinari, anche i costi di produzione si sono ridotti.
Quindi oggi produrre un 15202 per AP costa una frazione di quello che costava nel 1972, ma viene venduto ad almeno 8 volte il prezzo del 5402.
E cosa mi dai per tutti questi soldi?

Almeno un calibro nuovo di pacca, esclusivo e di egual pregio (manco per sogno). Oppure una cassa in iridio (seee.... acciaio pagato più del platino). O magari funzioni e complicazioni inedite (e ce ne sarebbero......).
Niente di tutto ciò.

Campano di rendita su quanto hanno fatto nel passato i loro predecessori.
Ma spero che questa rendita prima o poi finisca.

E questo è verissimo.
Ma se andiamo a vedere per tutti è così!
VC solo da poco ha introdotto i calibri di manifattura, però sui modelli di punta (vedi il corno di vacca) ancora ti propina un lemania di 60 anni!
Zenith per non parlare che oramai potrebbe chiamarsi solamente El Primero e non più zenith.
Omega ci sto Speed ce l’ha fatto a peperini.
Breguet, che per quanto siamo belli, ha sempre i soliti calibri.
Blancpain, che è vero ha acquistato la FP, sempre quelli incassa.
Alla fine stai a vedere che l’unica che sì salva è Rolex che ha sempre fatto gli stessi orologi  :D :D :D

ALAN FORD

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #26 il: Luglio 02, 2020, 22:18:46 pm »
parole sacrosante Stefano! E la cosa riguarda un po' tutti, chi piú e chi meno...
Ale hai perfettamente ragione ma il punto non credo sia non sono stati "capaci" anzi, per le macchine odierne le tolleranze richieste per un ottimo calibro sono quasi grossolane ... io credo che in parte abbiano semplicemente adottato la tecnica del "cavallo che vince non si cambia", potendosi adagiare sugli allori come dice Stefano ed in parte l'alone di mito che si é diffuso intorno a questo calibro (mito basato su aspetti solidi ed oggettivi) abbia fatto il resto... a tutto vantaggio loro.

Guarda che a parte il problema dei prezzi che neanche mi pongo, io queste perplessità le esposi  quando ancora internet ed i forum neanche c'erano, nel 1994 con una lettera all''Orologio spiegando che quello che raccontavano erano favole, che gli gnomi nelle baite innevate non c'erano più da un pezzo e che le tolleranze di8 cui parlavano0 io le applicavo nei miei automatismi per cancelli che all'epoca fabbricavo.
La lettera fu anche pubblicata.

S.M.

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #27 il: Luglio 02, 2020, 22:50:09 pm »
ora ho le idee piú chiare nei confronti delle varie referenze dei RO e su questo 920 di JLC, indubbiamente notevole per l'epoca, sotto ogni aspetto e la sua longevitá ne é testimonianza.

E' anche la testimonianza però che vivono sugli allori se in cinquant'anni non sono stati capaci con le tecnologie attuali di farne un altro o migliorare quello.
Per non parlare poi di Patek che dentro al surrogato del Nautilus ci mette un calibro assolutamente convenzionale quando potrebbero mettercelo d'oro.
Assolutamente... totalmente.....perfettamente d'accordo !!!

Ecco perchè mi incazzo !!!

Ci stanno prendendo in giro e questa presa in giro aumenta con l'aumentare dei prezzi.

Questi signori, ci stanno propinando movimenti od interi orologi i cui costi di progettazione ed ingegnerizzazione sono stati ammortizzati da decenni. Non solo, con i moderni macchinari, anche i costi di produzione si sono ridotti.
Quindi oggi produrre un 15202 per AP costa una frazione di quello che costava nel 1972, ma viene venduto ad almeno 8 volte il prezzo del 5402.
E cosa mi dai per tutti questi soldi?

Almeno un calibro nuovo di pacca, esclusivo e di egual pregio (manco per sogno). Oppure una cassa in iridio (seee.... acciaio pagato più del platino). O magari funzioni e complicazioni inedite (e ce ne sarebbero......).
Niente di tutto ciò.

Campano di rendita su quanto hanno fatto nel passato i loro predecessori.
Ma spero che questa rendita prima o poi finisca.

E questo è verissimo.
Ma se andiamo a vedere per tutti è così!
VC solo da poco ha introdotto i calibri di manifattura, però sui modelli di punta (vedi il corno di vacca) ancora ti propina un lemania di 60 anni!
Zenith per non parlare che oramai potrebbe chiamarsi solamente El Primero e non più zenith.
Omega ci sto Speed ce l’ha fatto a peperini.
Breguet, che per quanto siamo belli, ha sempre i soliti calibri.
Blancpain, che è vero ha acquistato la FP, sempre quelli incassa.
Alla fine stai a vedere che l’unica che sì salva è Rolex che ha sempre fatto gli stessi orologi  :D :D :D
Ma infatti la mia critica è estesa a tutti  i grandi marchi che campano (molto bene) di rendita su quello che vanno fatto i predecessori.
A parte qualche indipendente e forse la solita JLC, tutti campano di rendita.
E si famo noi che glie lo permettiamo....

Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

Bertroo

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #28 il: Luglio 02, 2020, 23:09:41 pm »
JLC investe tantissimo in ricerca e nuovi calibri. E prediligono la tecnica ai fronzoli, si vede anche dalle rifiniture dei movimenti.
Gli indipendenti non campano di rendita ma anche loro hanno imparato in fretta.
Oramai per un artigiano ci vogliono fior fior di K.
Quella che più mi piace e mi intriga è la c.d. orologeria d’avanguardia e non a caso il mio ultimo acquisto è andato in quella direzione.
Ma anche li c’è da fare un distinguo. Ci sono case che producono orologi da indossare e case che producono orologi da far vedere che è molto diverso.
Ma anche loro hanno prezzi monster!

Fabrizio Rotoloni (persson)

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Re:L’unicità del RO 5402
« Risposta #29 il: Luglio 03, 2020, 00:46:11 am »
faccio alcune considerazioni, conscio del fatto che ho un buco nero nelle conoscenze piú o meno recenti, quindi perdonatemi se dico cose inesatte o poco puntuali o se chiedo cose, che potendo sembrare banali potrebbero essere scambiate per domande retoriche.
Non conosco l'attuale produzione JLC peró non stento a credere che siano molto attivi in ricerca e sviluppo, mi chiedo peró quali siano i risultati o le innovazioni raggiunte e lo chiedo perché, nel mondo della meccanica e micromeccanica (nello specifico applicata al mondo orologiero ma anche piú in generale) credo che i potenziali raggiungibili in termini di innovazione, nuove funzionalitá, utilizzo e sperimentazione dei materiali piú disparati sia siano quasi del tutto raggiunti o addirittura esauriti, ricordo nei miei ultimi anni di interesse che giá allora le cose ristagnavano e rifiniture per novitá venivano proposti oggetti, abbastanza inutili, esercizi di stile piú che altro fini a se stessi, tipo calibri con 3 o 4 tourbillon.
quando scrivi:
E prediligono la tecnica ai fronzoli, si vede anche dalle rifiniture dei movimenti
cosa intendi di preciso? se vogliamo essere sinceri le rifiniture, piú che tecnica sono fronzoli... il 920 sarebbe stato un eccelso calibro da un punto di vista tecnico anche senza quel perlage in differenti diametri, senza la lucidatura o l'anglage dei ponti... in definitiva senza quasi tutto quello che, ad esempio, richiede lo standard del Punzone di Ginevra, o sbaglio?
Sull'immobilismo delle case si certo hai ragione, l'ho scritto pure io che sicuramente riguarda un po' tutte, peró non farei di tutta un erba un fascio ed... essendo di parte, non concordo molto sul discorso Zenith.
Si Zenith dal dopo quarzo, quindi dai primissimi anni ottanta é di fatto solo El Primero, ed Elité (non lo dimenticherei comunque perché é un calibro che ha il suo dire, nulla di che ma certamente degno di essere ricordato e considerato).
Per moltissimi anni é stato cosí e poco é stato fatto per innovare, fasi di luna, calendario completo e... basta per tanti anni... per tanti motivi, si rinasceva dopo quasi la morte assoluta, il mercato degli anni 80-90 era quello che era, si fornivano altri brand, Rolex in primis, ma anche qualcosina ad Ebel, Panerai, Parmigiani (Movado lasciamo stare che era dello stesso gruppo ed altre di certo mi sfuggono).
Poi é arrivata l'acquisizione da parte di LVMH ed é iniziata l' "Era Nataf" (perché che piaccia o meno di Era si tratta, in quanto il pre-Nataf ed il, o meglio "i" post-Nataf, non hanno nulla a che fare con quanto accaduto in quegl'anni) e qui direi che l'immobilismo é decisamente venuto meno, questo calibro é stato proiettato nel mondo delle complicazioni di altissimo livello (che sia stata la strada giusta o meno é tutto da ragionare e qui le opinioni potrebbero tranquillamente spaccarsi) ed abbiamo potuto vedere un fiorire di nuovissimi calibri su base EP che di certo ricerca e sviluppo lo hanno richiesto, calendario perpetuo, la  scheletratura dello scappamento (che di per se non aggiunge nulla ma ha richisto diverse riprogettazioni per integrare alcuni ponti direttamente nella plaitina e molti calcoli perché la stessa fosse strutturalmente solide nelle zone di massima scheletratura), tourbillon, ore del mondo con svegliarino, ripetizione di minuti, rattrapante, "una sorta" di foudroyante, date retrogradanti e grandata, tourbillon montato su gabbia giroscopica, con un livello finitura estetica dei calibri, che seppur industriale ha il suo rispettabile perché (perlage totale su platina e ponti, viti di regolazione al blu e/o in oro a seconda dei casi, coté de Geneve  sulle masse oscillanti, ecc. ecc.).
A  tanta cura interna si é accompagnata sempre anche tanta "particolaritá" (diciamo cosí, per essere buoni) estetica dei quadranti, delle scale di lettura e perfino di intere collezioni (Defy Extreme... su tutte), vuoi perché si puntava a determinati mercati, che culturalmente hanno gusti e canoni estetici ben diversi dai nostri... ma anche possibilitá e volontá di spesa molto ben differenti dalle nostre, vuoi, forse, perché il gusto estetico di Nataf  tendeva in quella direzione (cmq, per vari motivi, ne paga e ne pagherá lo scotto, spero per lui di sbagliarmi ma... per tutta la vita).
Sul post-Nataf, direi che salto, che ben che va vedo, qui si, immobilismo e leggo spesso di concetti quali "esemplificazione" (vedi il nuovo calibro 3600 "El Primero 2") che considerando la miseria di informazioni e immagini presenti in giro,  mi fanno pensare a nulla di buono (spero di sbagliare anche qui).
Quindi ecco in definitiva, non mi sentirei di dire che Zenith abbia vissuto (o sopravvissuto) solo della poca rendita di un calibro ormai vecchio di 50 anni.
Quanto all'orologeria di avanguardia, non é mai stata minimamente nelle mie corde (sono un classico di impostazione, giá digerisco poco o niente le casse di forma...immaginarsi il dentro :)) ma al di la di quelli che sono i miei gusti che nulla spostano, penso che potrá restare  per alcuni, parecchi pure, appassionati una interessantissima nicchia... ma non di piú, nel senso che non riesco a vederci la naturale evoluzione ed il futuro di questo mondo, che ha da sempre nel suo DNA un imprescindibile legame con le sue origini e la tradizione storica (che sono anche quegli aspetti che, a discapito della grande innovazione tecnica nelle produzioni, permettono a questi Signori, ancora "di gabbarci" spesso e volentieri  :D).
« Ultima modifica: Luglio 03, 2020, 01:03:50 am da Rotoloni Fabrizio »