Prima Patek o Universal Geneve?

[MauroDS]

Ripropongo una domanda che non ha ottenuto risposta: è vero che su casse lucidate al punto che sia sparito il punzone dell'oro le case posso apporre un nuovo punzone e ripristinarle pari al nuovo?
E quanti sono in grado di distinguere una cassa ripristinata da una nuova?

Se ne accorgono se hanno visto il prima e il dopo.
Ma sullo stesso esemplare.
Mentre,se non avessero visto difficilmente distinguerebbero.

[Bertroo]

Gli orologi non sono la Gioconda, sono oggetti realizzati in maniera industriale e loro i produttori mai avrebbero potito immaginare che ci fosse gente disposta a perdere tempo per misurare la misura dei caratteri tra una serie ed un’altra in cui era stato rifatto il tampone e chi li aveva rifatto credeva che quel carattere fosse migliore di quello prima.

Secondo me, esagerano pure un filino, questi che trattano un Nautilus come una reliquia e che ci buttano 80.000 euro per avere sto cosino di ferro tutto sgangherato.

Come esagerano quelli che speculano si c.d. artigianali. Od oggi un cretino qualsiasi, che fa l’assmblatore, dice che fa lui l’orologio (manco pe niente) e ti chiede minimo 20-25k per un solotempo assemblato. Perché? Perché è partita una speculazione anche li e fa schifo tanto quanto quella sui RO, Nautilus e/o Rolex. Che personalmente apprezzo anche di più nella maggior parte dei casi

[S.M.]

Sono cose (ed argomenti) da collezionisti. E i collezionisti hanno dei criteri ben precisi per valutare un pezzo.

Prendiamo le armi antiche. Anche li se un pezzo di un fucile non è “coevo”, oppure non ha stampigliato il simbolo giusto, o è successivo, od è stato rimaneggiato, il valore cala. Eppure sempre un fucile del 1915 resta....

Questo per dire (ma siamo OT) che gli studi, condotti SEMPRE da appassionati, sono la linfa vitale del collezionismo.
Poi ognuno gli assegna l’importanza che crede.

Se voglio un orologio nuovo, me lo compro in negozio e fanculo ai vecchi catorcetti. Ma se decido di buttare 100k per un Nautilus, beh se permettete lo voglio assolutamente coevo perché il suo prezzo è dato proprio da questo.
E badate bene, è nell’interesse dei commercianti far passare quanti più esemplari per buoni, confondendo le acque ed approfittando di sprovveduti.

Fortunatamente c’è gente che per passione mette un po’ d’ordine.
Bisognerebbe ringraziarli.

[ALAN FORD]

Sono cose (ed argomenti) da collezionisti. E i collezionisti hanno dei criteri ben precisi per valutare un pezzo.

Prendiamo le armi antiche. Anche li se un pezzo di un fucile non è “coevo”, oppure non ha stampigliato il simbolo giusto, o è successivo, od è stato rimaneggiato, il valore cala. Eppure sempre un fucile del 1915 resta....

Questo per dire (ma siamo OT) che gli studi, condotti SEMPRE da appassionati, sono la linfa vitale del collezionismo.
Poi ognuno gli assegna l’importanza che crede.

Se voglio un orologio nuovo, me lo compro in negozio e fanculo ai vecchi catorcetti. Ma se decido di buttare 100k per un Nautilus, beh se permettete lo voglio assolutamente coevo perché il suo prezzo è dato proprio da questo.
E badate bene, è nell’interesse dei commercianti far passare quanti più esemplari per buoni, confondendo le acque ed approfittando di sprovveduti.

Fortunatamente c’è gente che per passione mette un po’ d’ordine.
Bisognerebbe ringraziarli.

Le armi antiche non erano fatte in serie, qui parliamo di prodotti industriali, cosa vuoi studiare?

[Bertroo]

Sono cose (ed argomenti) da collezionisti. E i collezionisti hanno dei criteri ben precisi per valutare un pezzo.

Prendiamo le armi antiche. Anche li se un pezzo di un fucile non è “coevo”, oppure non ha stampigliato il simbolo giusto, o è successivo, od è stato rimaneggiato, il valore cala. Eppure sempre un fucile del 1915 resta....

Questo per dire (ma siamo OT) che gli studi, condotti SEMPRE da appassionati, sono la linfa vitale del collezionismo.
Poi ognuno gli assegna l’importanza che crede.

Se voglio un orologio nuovo, me lo compro in negozio e fanculo ai vecchi catorcetti. Ma se decido di buttare 100k per un Nautilus, beh se permettete lo voglio assolutamente coevo perché il suo prezzo è dato proprio da questo.
E badate bene, è nell’interesse dei commercianti far passare quanti più esemplari per buoni, confondendo le acque ed approfittando di sprovveduti.

Fortunatamente c’è gente che per passione mette un po’ d’ordine.
Bisognerebbe ringraziarli.

Allora, si...anche se penso il contrario. Certi prezzi nascono proprio dal fatto che vengono minuziosamente spulciati. E li allora si comincia, è il 4 grasso, e la scritta piccola, e le E senza accento e questo  è quello...

[ALAN FORD]

Sono cose (ed argomenti) da collezionisti. E i collezionisti hanno dei criteri ben precisi per valutare un pezzo.

Prendiamo le armi antiche. Anche li se un pezzo di un fucile non è “coevo”, oppure non ha stampigliato il simbolo giusto, o è successivo, od è stato rimaneggiato, il valore cala. Eppure sempre un fucile del 1915 resta....

Questo per dire (ma siamo OT) che gli studi, condotti SEMPRE da appassionati, sono la linfa vitale del collezionismo.
Poi ognuno gli assegna l’importanza che crede.

Se voglio un orologio nuovo, me lo compro in negozio e fanculo ai vecchi catorcetti. Ma se decido di buttare 100k per un Nautilus, beh se permettete lo voglio assolutamente coevo perché il suo prezzo è dato proprio da questo.
E badate bene, è nell’interesse dei commercianti far passare quanti più esemplari per buoni, confondendo le acque ed approfittando di sprovveduti.

Fortunatamente c’è gente che per passione mette un po’ d’ordine.
Bisognerebbe ringraziarli.

Allora, si...anche se penso il contrario. Certi prezzi nascono proprio dal fatto che vengono minuziosamente spulciati. E li allora si comincia, è il 4 grasso, e la scritta piccola, e le E senza accento e questo  è quello...

Tutte cose che con l'orologeria c'entra meno di zero!
Quando gli orologi vengono trasformati in feticci.

[S.M.]

Sono cose (ed argomenti) da collezionisti. E i collezionisti hanno dei criteri ben precisi per valutare un pezzo.

Prendiamo le armi antiche. Anche li se un pezzo di un fucile non è “coevo”, oppure non ha stampigliato il simbolo giusto, o è successivo, od è stato rimaneggiato, il valore cala. Eppure sempre un fucile del 1915 resta....

Questo per dire (ma siamo OT) che gli studi, condotti SEMPRE da appassionati, sono la linfa vitale del collezionismo.
Poi ognuno gli assegna l’importanza che crede.

Se voglio un orologio nuovo, me lo compro in negozio e fanculo ai vecchi catorcetti. Ma se decido di buttare 100k per un Nautilus, beh se permettete lo voglio assolutamente coevo perché il suo prezzo è dato proprio da questo.
E badate bene, è nell’interesse dei commercianti far passare quanti più esemplari per buoni, confondendo le acque ed approfittando di sprovveduti.

Fortunatamente c’è gente che per passione mette un po’ d’ordine.
Bisognerebbe ringraziarli.

Le armi antiche non erano fatte in serie, qui parliamo di prodotti industriali, cosa vuoi studiare?

Avoglia se erano fatte in serie ed in numeri molto superiori agli orologi. Non parlo di armi del 1700 o 1800, parlo di armi del secolo scorso, che hanno partecipato ai conflitti.
Centinaia di migliaia eppure gli appassionati vanno alla ricerca di quella monomatricola, con i punzoni giusti, con il corredo originale.
Non che quelle rimaneggiate o sistemate non abbiano un valore, ma la loro valutazione è sensibilmente minore.
A me non interessano e non ne capisco nulla, però ho accompagnato collezionisti in giro per l’Italia alla ricerca del pezzo giusto, magari appena arrivato dalla Russia. Ed ho assistito anche al tentativo dei commercianti di far passare per originale una carabina ricomposta usando pezzi di epoche diverse.

Dai retta il collezionismo è una materia affascinante ma non è per tutti e soprattutto non tutti lo capiscono.
Io ne sono attratto ma ne ho paura e poi non sempre sino disposto a scendere a compromessi tipo accettare un quadrante fiorito o delle lancette crepate, però non mi permetterei mai di criticare chi gira mezzo mondo e spende una fortuna per prendere l’orologio giusto.

[ALAN FORD]

Sono cose (ed argomenti) da collezionisti. E i collezionisti hanno dei criteri ben precisi per valutare un pezzo.

Prendiamo le armi antiche. Anche li se un pezzo di un fucile non è “coevo”, oppure non ha stampigliato il simbolo giusto, o è successivo, od è stato rimaneggiato, il valore cala. Eppure sempre un fucile del 1915 resta....

Questo per dire (ma siamo OT) che gli studi, condotti SEMPRE da appassionati, sono la linfa vitale del collezionismo.
Poi ognuno gli assegna l’importanza che crede.

Se voglio un orologio nuovo, me lo compro in negozio e fanculo ai vecchi catorcetti. Ma se decido di buttare 100k per un Nautilus, beh se permettete lo voglio assolutamente coevo perché il suo prezzo è dato proprio da questo.
E badate bene, è nell’interesse dei commercianti far passare quanti più esemplari per buoni, confondendo le acque ed approfittando di sprovveduti.

Fortunatamente c’è gente che per passione mette un po’ d’ordine.
Bisognerebbe ringraziarli.

Le armi antiche non erano fatte in serie, qui parliamo di prodotti industriali, cosa vuoi studiare?

Avoglia se erano fatte in serie ed in numeri molto superiori agli orologi. Non parlo di armi del 1700 o 1800, parlo di armi del secolo scorso, che hanno partecipato ai conflitti.
Centinaia di migliaia eppure gli appassionati vanno alla ricerca di quella monomatricola, con i punzoni giusti, con il corredo originale.
Non che quelle rimaneggiate o sistemate non abbiano un valore, ma la loro valutazione è sensibilmente minore.
A me non interessano e non ne capisco nulla, però ho accompagnato collezionisti in giro per l’Italia alla ricerca del pezzo giusto, magari appena arrivato dalla Russia. Ed ho assistito anche al tentativo dei commercianti di far passare per originale una carabina ricomposta usando pezzi di epoche diverse.

Dai retta il collezionismo è una materia affascinante ma non è per tutti e soprattutto non tutti lo capiscono.
Io ne sono attratto ma ne ho paura e poi non sempre sino disposto a scendere a compromessi tipo accettare un quadrante fiorito o delle lancette crepate, però non mi permetterei mai di criticare chi gira mezzo mondo e spende una fortuna per prendere l’orologio giusto.

Evidentemente collezionisti di feticci anche li, mica c'è niente di male.
Solo che qui siamo su un forum di orologi e ci dobbiamo mettere d'accordo se ci interessa la meccanica e le sue complicazioni o le e con l'accento o i sei grassi o rovesciati o i quadranti fioriti, basta saperlo, a me oltre che la meccanica dell'orologio, le sue forme le architetture di costruzione non interessa altro e se su un orologio la casa costruttrice monta un quadrante nuovo originale, siccome lo ha costruito la stessa casa che aveva costruito quello vecchio per me è originale, il resto è feticismo sempre nella mia modesta ottica di appassionato superficiale.

[S.M.]

Il tuo modo di vivere l'orologeria è forse il migliore e il più sano. Ti compri quello che ti piace, lo indossi senza patemi e lo rivendi senza pentimenti. E secondo me fai bene.

Però non possiamo criticare chi cerca qualcosa di più. Possiamo discutere se è congruo o meno pagare un Patek 3700 100K€, possiamo ipotizzare con quella cifra noi cosa ci compreremmo, però a parte questo non possiamo andare oltre.

Se per i più incomprensibili (per noi) motivi uno decide di spendere 70K€ per un 5402 "ser. A" invece che comprarsi una collezione intera di orologi come faresti tu (e probabilmente io), è giusto e sacrosanto che pretenda la scritta corretta sul quadrante, la corona giusta e persino la flip sul bracciale.

E bada bene che il giusto o lo sbagliato viene da studi condotti mica dalle case o dai commercianti.
Le prime neanche sanno di cosa si parla avendo perso tutta la memoria storica (o avendola abbandonata perchè non oggetto di business) ed i secondi hanno l'interesse opposto di far passare tutto per buono.

Il mercato del collezionismo è complicato ed è facile ricoprire i panni del pollo. Se non lo si capisce fino in fondo è meglio lasciare stare.

[leolunetta]

Evidentemente collezionisti di feticci anche li, mica c'è niente di male.
Solo che qui siamo su un forum di orologi e ci dobbiamo mettere d'accordo se ci interessa la meccanica e le sue complicazioni o le e con l'accento o i sei grassi o rovesciati o i quadranti fioriti, basta saperlo, a me oltre che la meccanica dell'orologio, le sue forme le architetture di costruzione non interessa altro e se su un orologio la casa costruttrice monta un quadrante nuovo originale, siccome lo ha costruito la stessa casa che aveva costruito quello vecchio per me è originale, il resto è feticismo sempre nella mia modesta ottica di appassionato superficiale.
[/quote]

Mi sento d'accordo con te ed il mercato dice la stessa cosa.
Anche per me un quadrante cosiddetto di fornitura, se montato dalla casa madre, è un originale. Non è coevo? Ma senz'altro originale ed approvato dalla casa.
Se poi il mercato ti dice che un quadrante originale seppur non coevo, per molti, ha lo stesso valore o più di uno coevo e strafiorito o rovinato, allora il panorama è chiaro.
Restano fuori 4 gatti (ma quattro davvero!) ai quali invece il gioco non sta bene. Ed una così ristretta minoranza è chiaro che non faccia testo, se non tra loro in un mercato quasi inesistente per numeri ed interesse collettivo.

[Bertroo]

Concordo con Alessandro. Per me una E senza accento equivale ad un 6 rovesciato.
Oramai è da un bel po che ho perso il romanticismo per questa “passione”. Compro ciò che mi piace punto. E me ne frego di tutto il resto. Come dice Alessandro parliamo di oggetti indistriali prodotti in serie. Aivoglia a cercare ricercatezze inutili, oltretutto create da noi.

[e.m.]

Ripropongo una domanda che non ha ottenuto risposta: è vero che su casse lucidate al punto che sia sparito il punzone dell'oro le case posso apporre un nuovo punzone e ripristinarle pari al nuovo?
E quanti sono in grado di distinguere una cassa ripristinata da una nuova?

Se ne accorgono se hanno visto il prima e il dopo.
Ma sullo stesso esemplare.
Mentre,se non avessero visto difficilmente distinguerebbero.

È quindi impossibile,per chi non conosca come le sue tasche una certa referenza,distinguere una cassa ripristinata da una nuova.
A me è capitato con il 222,il mio esemplare era nuovo o era stato riportato a nuovo dalla Vacheron?Non lo so,certo è che la garanzia aveva una data molto posteriore al 1977.
Mio padre aveva cercato un 222 nel 77 e non era riuscito a trovarlo,tutti venduti immediatamente
Personalmente avevo cercato un Jubile nel 98,ricerca effettuata per via ufficiale.
Nel 98 non c'erano Jubile disponibili nuovi,tutti esauriti.
Questo per dire che è impossibile che il Jubile di Mauro fosse nuovo

La prima domanda che avevo posto,per la seconda volta,non ha avuto risposta,quindi la do io:una cassa lucidata al punto che i punzoni dell'oro non siano più visibili,non poco visibili,scomparsi, può essere ripristinata e ricevere nuovi punzoni.
Questo per dire che per dare un giudizio sullo stato di conservazione di un orologio andrebbero fatte indagini che l'appassionato non ha possibilità di effettuare.
Quando compriamo possiamo dire bello,ottime condizioni,perfetto in tutto ma se un esemplare è precedente come produzione all'anno di acquisto dobbiamo sapere che non sapremo mai se sia nuovo o ripristinato.
Parlo naturalmente di orologi di pregio e costo rilevante,non di quelli che non vuole nessuno.
Grazie

[MauroDS]

Ripropongo una domanda che non ha ottenuto risposta: è vero che su casse lucidate al punto che sia sparito il punzone dell'oro le case posso apporre un nuovo punzone e ripristinarle pari al nuovo?
E quanti sono in grado di distinguere una cassa ripristinata da una nuova?

Se ne accorgono se hanno visto il prima e il dopo.
Ma sullo stesso esemplare.
Mentre,se non avessero visto difficilmente distinguerebbero.

È quindi impossibile,per chi non conosca come le sue tasche una certa referenza,distinguere una cassa ripristinata da una nuova.
A me è capitato con il 222,il mio esemplare era nuovo o era stato riportato a nuovo dalla Vacheron?Non lo so,certo è che la garanzia aveva una data molto posteriore al 1977.
Mio padre aveva cercato un 222 nel 77 e non era riuscito a trovarlo,tutti venduti immediatamente
Personalmente avevo cercato un Jubile nel 98,ricerca effettuata per via ufficiale.
Nel 98 non c'erano Jubile disponibili nuovi,tutti esauriti.
Questo per dire che è impossibile che il Jubile di Mauro fosse nuovo

La prima domanda che avevo posto,per la seconda volta,non ha avuto risposta,quindi la do io:una cassa lucidata al punto che i punzoni dell'oro non siano più visibili,non poco visibili,scomparsi, può essere ripristinata e ricevere nuovi punzoni.
Questo per dire che per dare un giudizio sullo stato di conservazione di un orologio andrebbero fatte indagini che l'appassionato non ha possibilità di effettuare.
Quando compriamo possiamo dire bello,ottime condizioni,perfetto in tutto ma se un esemplare è precedente come produzione all'anno di acquisto dobbiamo sapere che non sapremo mai se sia nuovo o ripristinato.
Parlo naturalmente di orologi di pregio e costo rilevante,non di quelli che non vuole nessuno.
Grazie

Ermanno ma che dici?
Se tu cerchi le cose per vie ufficiali avrai certamente risposte ufficiali dal circuito ufficiale non credi?
Invece nel mondo globalizzato la proprietà gira e segue circuiti che il più delle vo,te sfugge proprio a quei circuiti ufficiali a cui tante volte facciamo riferimento.

Il guaio tuo ed in un certo senso,il tuo problema è che tu parti dal tuo stesso assunto che tutti gli orologi siano falsi. Ma sei veramente convinto che ogni orologio che incontri sia falso?

Questa tua frase mi colpì molto all’epoca ma solo ora comprendo quanto può averti fuorviato nei tuoi studi e nelle tue ricerche: tutti gli orologi sono falsi! Ripetevi...

Questo ti ha portato a vedere falsità anche laddove non ve n’erano.

E questo naturalmente non vuol dire affatto che in giro non vi siano orologi falsi,ce ne sono eccome.
Ma da qui a ritenere che TUTTI gli orologi oggetto di disamina possano essere falsi c’è ne corre un bel po.
Vi è di mezzo una deformazione seria nei giudizi di valore.

Ti ripeto,il mio era nuovo,di pacca,con i documenti mai aperti e preso da concessionario.
E se ti ricordi te ne parlai anche prima e mi dicesti,si,Gasser lo conosco,persona serissima.
Ed io da lui sono andato.
Mi dispiace che la tua ricerca all’epoca non diede frutto.
Ma ti ribadisco anche che il risultato di ulteriori ricerche certifica,al di la di ogni ragionevole dubbio che i 14802 con scritta grande sono perfettamente originali e coevi.,come mamma AP li fece.

Circa invece l’aderenza all’ortodossia orologiera mi tornano in mente i tristi crepuscoli dell’URSS che nell’ultima decadente fase del suo declino vi era ancora chi sovrintendeva all’ortodissia comunista,Suslov,Ponomariov e Zagladin.

Mi ricorda molto il suono delle trombe che si levava dalla triade di O&P quando,anche “là”sovrintendeva alla originalità dei quadranti....
Buona domenica a tutti.

[ALAN FORD]

Ripropongo una domanda che non ha ottenuto risposta: è vero che su casse lucidate al punto che sia sparito il punzone dell'oro le case posso apporre un nuovo punzone e ripristinarle pari al nuovo?
E quanti sono in grado di distinguere una cassa ripristinata da una nuova?

Se ne accorgono se hanno visto il prima e il dopo.
Ma sullo stesso esemplare.
Mentre,se non avessero visto difficilmente distinguerebbero.

È quindi impossibile,per chi non conosca come le sue tasche una certa referenza,distinguere una cassa ripristinata da una nuova.
A me è capitato con il 222,il mio esemplare era nuovo o era stato riportato a nuovo dalla Vacheron?Non lo so,certo è che la garanzia aveva una data molto posteriore al 1977.
Mio padre aveva cercato un 222 nel 77 e non era riuscito a trovarlo,tutti venduti immediatamente
Personalmente avevo cercato un Jubile nel 98,ricerca effettuata per via ufficiale.
Nel 98 non c'erano Jubile disponibili nuovi,tutti esauriti.
Questo per dire che è impossibile che il Jubile di Mauro fosse nuovo

La prima domanda che avevo posto,per la seconda volta,non ha avuto risposta,quindi la do io:una cassa lucidata al punto che i punzoni dell'oro non siano più visibili,non poco visibili,scomparsi, può essere ripristinata e ricevere nuovi punzoni.
Questo per dire che per dare un giudizio sullo stato di conservazione di un orologio andrebbero fatte indagini che l'appassionato non ha possibilità di effettuare.
Quando compriamo possiamo dire bello,ottime condizioni,perfetto in tutto ma se un esemplare è precedente come produzione all'anno di acquisto dobbiamo sapere che non sapremo mai se sia nuovo o ripristinato.
Parlo naturalmente di orologi di pregio e costo rilevante,non di quelli che non vuole nessuno.
Grazie

Ermanno ma che dici?
Se tu cerchi le cose per vie ufficiali avrai certamente risposte ufficiali dal circuito ufficiale non credi?
Invece nel mondo globalizzato la proprietà gira e segue circuiti che il più delle vo,te sfugge proprio a quei circuiti ufficiali a cui tante volte facciamo riferimento.

Il guaio tuo ed in un certo senso,il tuo problema è che tu parti dal tuo stesso assunto che tutti gli orologi siano falsi. Ma sei veramente convinto che ogni orologio che incontri sia falso?

Questa tua frase mi colpì molto all’epoca ma solo ora comprendo quanto può averti fuorviato nei tuoi studi e nelle tue ricerche: tutti gli orologi sono falsi! Ripetevi...

Questo ti ha portato a vedere falsità anche laddove non ve n’erano.

E questo naturalmente non vuol dire affatto che in giro non vi siano orologi falsi,ce ne sono eccome.
Ma da qui a ritenere che TUTTI gli orologi oggetto di disamina possano essere falsi c’è ne corre un bel po.
Vi è di mezzo una deformazione seria nei giudizi di valore.

Ti ripeto,il mio era nuovo,di pacca,con i documenti mai aperti e preso da concessionario.
E se ti ricordi te ne parlai anche prima e mi dicesti,si,Gasser lo conosco,persona serissima.
Ed io da lui sono andato.
Mi dispiace che la tua ricerca all’epoca non diede frutto.
Ma ti ribadisco anche che il risultato di ulteriori ricerche certifica,al di la di ogni ragionevole dubbio che i 14802 con scritta grande sono perfettamente originali e coevi.,come mamma AP li fece.

Circa invece l’aderenza all’ortodossia orologiera mi tornano in mente i tristi crepuscoli dell’URSS che nell’ultima decadente fase del suo declino vi era ancora chi sovrintendeva all’ortodissia comunista,Suslov,Ponomariov e Zagladin.

Mi ricorda molto il suono delle trombe che si levava dalla triade di O&P quando,anche “là”sovrintendeva alla originalità dei quadranti....
Buona domenica a tutti.

Ma poi falsi de che?
Un orologio,count nuovo quadrante fornito dal costruttore sarebbe falso?

[Bertroo]

Ermanno scusa, parliamo chiaro perché sennò non se ne esce.
Stai dicendo che Mauro è andato in conce AP e gli hanno venduto per NUOVO un orologio rigenerato? Se così fosse questa cosa è da denuncia per truffa nei confronti di AP tutta.
Perché quello che scrivi e hai ribadito sopra è questo.