Orologico Forum 3.0

Furti e rapine come vi comportereste ?

Bertroo

  • *****
  • 33982
    • Mostra profilo
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #30 il: Aprile 18, 2009, 13:46:21 pm »
E' il mio stesso pensiero! Infatti, dico che bisogna fare delle leggi drastiche e fare un bel pò di pulizia...tutto qui...ma da qui ad usare frasi "radiamoli al suolo tutti" ce ne passa....Hiter è morto da un pezzo![;)][:D]

Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #31 il: Aprile 18, 2009, 13:55:33 pm »
franco66 ha scritto:

questo è un grsso problema.Parlare di eccesso di legittima difesa è assurdo.Sapete cosa penso?dovrebbera rendere pubblici questi precessi,possibilmante anche con le telecamere.così che chiunque condanni il giolliere  possa essere noto a tutti.....[^]


i processi sono già pubblici. chiunque può entrare in aula e assistere.
le telecamere devono essere ammesse dal giudice.
personalmente sono contro le telecamere nelle aule d'udienza, per il semplice fatto che non un processo non è uno spettacolo, e gli avvocati e le parti non sono degli attori. davanti alle telecamere qualcuno potrebbe però sentirsi tale e compromettere il regolare svolgimento.

ma come fai a dire che chi condanna il gioielliere deve essere noto a tutti? cosa vuoi dire, che dovrebbero essere fatte delle rappresaglie nei confronti di chi non ha fatto altro che applicare la legge? allora dovrebbero esserci delle rappresaglie anche nei confronti dei dirigenti aziendali che licenziano dei dipendenti! ma renditi conto di quello che dici!
AOR

<i>Homo quisque faber ipse fortunae suae</i>

Elen

  • *****
  • 2039
    • Mostra profilo
    • E-mail
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #32 il: Aprile 18, 2009, 14:30:05 pm »
allora..
scusate se ho usato frasi troppo forti..
e forse non mi sonospiegata..il mio radere al suolo tutti era nel senso che bisogna fargliela pagare a quelli che fanno del male a i nostri..
mi fa rabbia però..
tutto qui..
sorry ancora se ho esagerato..mi era infervorata.
Facciamo si che il miglior Amico dell'uomo,abbia nell'uomo il suo migliore Amico.

Elen

  • *****
  • 2039
    • Mostra profilo
    • E-mail
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #33 il: Aprile 18, 2009, 14:35:14 pm »
aggiungo..
il mio pensiero è uguale a quello di stevensegal per il discorso delle telecamere.
diventerebbe tutto uno spettacolo.
Facciamo si che il miglior Amico dell'uomo,abbia nell'uomo il suo migliore Amico.

Bertroo

  • *****
  • 33982
    • Mostra profilo
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #34 il: Aprile 18, 2009, 15:30:57 pm »
Elen ha scritto:

allora..
scusate se ho usato frasi troppo forti..
e forse non mi sonospiegata..il mio radere al suolo tutti era nel senso che bisogna fargliela pagare a quelli che fanno del male a i nostri..
mi fa rabbia però..
tutto qui..
sorry ancora se ho esagerato..mi era infervorata.



Si ma indistintamente che siano italiani o non...mi sembra ch tu te la sia presa con gli stranieri...allora i delinquenti ialiani hanno il diritto di poter fare le stesse cose?[;)]

Elen

  • *****
  • 2039
    • Mostra profilo
    • E-mail
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #35 il: Aprile 18, 2009, 16:34:05 pm »
no no roberto..
ovvio che la legge è la legge e tutti meritano lo stesso trattamento..
sia italiano e straniero..
Facciamo si che il miglior Amico dell'uomo,abbia nell'uomo il suo migliore Amico.

Manu

  • *****
  • 7160
    • Mostra profilo
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #36 il: Aprile 18, 2009, 17:03:44 pm »
è sempre difficile stabilire il limite che porta un atto, da essere una "reazione esagareta e irrazionale" a essere "legittima difesa".
è chiaro che fino a che non si è dentro la cosa, è più facile avere un'opinione, che è basata evidentemente su come "pensiamo" che reagiremmo in tali situazioni.

fatta la premessa,
sopra avevo fatto l'esempio di come si potesse valutare con una certa trasparenza, come la reazione al primo evento (la rapina dal tabaccaio) fosse un po' esagarata; nel senso che, una volta "scampato" il pericolo (magari di essere stati minacciati) una persona - ancora certamente scossa - dovrebbe preoccupersi più di sè, di chiamare la polizia per la denuncia, ecc...
se il rapinatore, dopo le minacce, ruba e scappa...se io prendo su la pistola lo inseguo, sparo colpi a dx e sx per una piazza tentando di centrarlo, scusatemi, ma la cosa diventa un atto lucidamente premeditato.
è una pura vendetta fatta da sè
tipo giustiziere.
e allora lì, per forza di cose, anche chi ha inizialmente subìto un torto, una violenza psicologica, diventa anch'esso soggetto violento e irresponsabile (cosa sarebbe successo se con un colpo centrava un passante o un bambino o un vigile..ecc??)
dico che, oltre alle rapine, ci son tanti altri motivi per cui ci potremmo trovare minacciati, impauriti, violentati psicologicamente..e se tutte le volte che accade, ritenessimo tutti legittimo - o peggio, ci fosse consentito di farlo dalla legge - reagire con una pistolettata o un atto molto violento, be...sarebbe il far west in ogni angolo di mondo (più di quanto non lo sia già)

diversamente, nel caso del gioielliere, stava subendo violenza fisica...
una violenza fisica, ben visibile dalle condizioni in cui è stato fotografato poco dopo
era chiaramente in una situazione in cui qualcuno lo stava sovrastando fisicamente...e la reazione "immediata" alla violenza in atto è stata quella di difendersi con un atto altrettanto violento e veloce, come lo sparo.
ma lo capisco.
era a 2 pugni da finire in coma, uno conciato in quelle condizioni.
e la sua reazione è stata in un certo senso legittima.
la sua vita era in pericolo nel medesimo momento in cui "sparava" ai rapinatori..
mentre nel primo caso, i rapinatori ormai l'avevan fatta franca, e per quanto gli fossero potute girare e si potesse sentire inerme e poco protetto dallo stato (magari non era la prima volta, anzi) la reazione dell'inseguimento con spari tra la folla, è qualcosa che ha un aspetto violento e oltremodo irrazionale che va punito.

a prescindere dal discorso sugli stranieri o italiani, ritengo che il discorso debba rimanere nella sfera di "cosa riteniamo sia lecito fare" in certe situazioni.
e nell'ambito di quello che "si può", giudicare e stabilire quando è stato fatto qualcosa che è "andato oltre"
o se è stato qualcosa che "rientrava" nei comportamenti umani di legittima difesa della propria sopravvivenza.

magari mi sbaglio
ma sono pronto a scommettere che a questo gioilliere saranno concesse TUTTE le attenuanti del caso
e sarù giudicato - giustamente - molto diversamente dal tabaccaio.











« Ultima modifica: Aprile 18, 2009, 17:05:38 pm da manuele »

belloriccoefamoso

  • *****
  • 8151
  • si fossi foco arderei lo mondo...
    • Mostra profilo
    • E-mail
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #37 il: Aprile 19, 2009, 02:05:10 am »
sempre detto che il fumo fa male [:D]
scusate sdrammatizzo....

Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #38 il: Aprile 19, 2009, 10:12:18 am »
non volevo dire che deve essere tutto uno spettacolo.ma dal momento che fanno vedere in che condizioni sono state ridotte le vittime,ci vuole coraggio a parlare di eccesso .[:I]legittima difesa...di qualunque nazionalità sia il delinquente
 

"il Batterista"

  • *****
  • 1057
  • Mille Cose Partono Da Una - Confucio
    • MSN Messenger - enrico_gaucho@hotmail.it
    • Mostra profilo
    • E-mail
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #39 il: Aprile 19, 2009, 10:17:37 am »
infatti non si capisce mai il confine tra giusto e sbagliato in queste leggi...
Oggi diventa difficile anke difendersi e poi ha ferito 1 dei 3 non lo ha ucciso
anke se in entranbi i casi secondo me sarebbe stata leggittima difesa la gravità cambiava
a seconda del fatto compiuto il fatto ke poi si avvicendi un governo all' anno non fa che alimentare questa confusione[:(][:(][xx(][xx(][xx(]

Ciao
Enrico.
« Ultima modifica: Aprile 19, 2009, 10:19:31 am da "il Batterista" »
..::Il Batterista::..

Manu

  • *****
  • 7160
    • Mostra profilo
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #40 il: Aprile 19, 2009, 13:29:33 pm »
il tabaccaio ha commesso il reato col governo scorso
ma il giudzio finale lo ha preso pochi mesi fa.
la sostanza dell'accusa che gli si rivolgeva è evidentemente stata la stessa a prescindere dalle influenze e/o dal clima
governativo che si può installare a seconda..
e cioè un eccesso nella reazione unito ad azione premeditata (prima subisce la rapina, poi lucidamente insegue e spara tra la gente)

tale era e tale è rimasta
dal mio punto di vista, giustamente

Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #41 il: Aprile 19, 2009, 16:01:26 pm »
e comunque anche un dirigente azienda le dovrebbe licenziare solo per GIUSTA CAUSA.[:(!]
 

Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #42 il: Aprile 19, 2009, 17:00:24 pm »
Non capisco cosa centri il governo.
Potere esecutivo e potere giudiziario fortunatamente sono separati.
Tra l'altro l'ultima modifica all'art.52(in realtà una aggiunta) è datata 2006.

I casi che avete citato sono i tipici esempi di come l'ignoranza giornalistica possa stravolgere gli eventi.
Infatti sono entrambi casi di scuola, diversissimi tra loro, che solo la necessità di ricavare degli scoop può accomunare.
E' una vergogna che questa necessità inquini quello che dovrebbe essere il diritto all'informazione dei cittadini.

Faccio un pò di chiarezza.
L'art 52 codice penale dispone che "Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa".
Gli elementi fondamentali che sottolineo sono ATTUALITà, INGIUSTIZIA, PROPORZIONALITà e NECESSITà.
L'attualità comporta l'istantanea presenza del pericolo. Se il pericolo fosse futuro mancherebbe il requisito della certezza, e soprattutto potrebbe venire invocato l'intervento delle autorità. La legittima difesa è una scriminante SUBORDINATA all'impossibilità di chiedere l'aiuto delle autorità.
L'ingiustizia dell'offesa significa contrarietà all'ordinamento giuridico.
La proporzionalità e la necessità sono due requisiti della reazione. Con il primo si vuole escludere l'aggressione di un bene marcatamente superiore a quello che si vuole salvaguardare. Con il secondo si ribadisce l'impossibilità di tutelarlo in un altro modo.

La riforma del 2006 aggiunge all'art.52 un secondo comma, il quale detta una presunzione assoluta di proporzione tra difesa e offesa in determinati casi, positivamente stabiliti:
- aggressione fisica.
- violazione di domicilio (cui sono equiparati i luoghi di esercizio di attività economiche).

Venendo agli esempi concreti, nel primo caso il tabaccaio,
- dopo la rapina (manca il requisito dell'attualità)
- ha sparato ai delinquenti (manca il requisito della proporzionalità)
- mentre erano in fuga (manca il requisito della necessità di salvaguardare un proprio diritto, in quanto era già stato leso).
Oltretutto lo ha fatto fuori dal proprio negozio, rendendo pertanto inapplicabile anche la presunzione di cui al comma 2 art.52 cp.
Penso che per i giudici questo sia stato un caso abbastanza semplice, la cui soluzione salta agli occhi soltanto osservando distrattamente la legge.

Nel secondo caso il gioielliere ha reagito
- nel momento in cui veniva aggredito (attualità e proporzionalità)
- per salvare sè stesso (necessità)
- all'interno del proprio negozio (presunzione rafforzativa della proporzionalità, della necessità e dell'attualità).

Riassumendo: nel primo caso il tabaccaio ha fatto TUTTO il contrario di quanto dice la legge. Nel secondo caso il gioielliere ha fatto esattamente quanto prescrive la legge.
Paragonare i due casi significa non aver ben chiaro cosa significa legittima difesa.
Spero di aver fatto un pò di chiarezza.
AOR

<i>Homo quisque faber ipse fortunae suae</i>

Manu

  • *****
  • 7160
    • Mostra profilo
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #43 il: Aprile 19, 2009, 17:56:33 pm »
la segnalazione sui governi (che fa pensare che si complichino le cose) che cambiano non l'ho fatta io
io, semmai ho chiarito che le accuse che erano all'inizio sono tutt'ora valide
e giuste

e non ho confuso niente
anzi, hai semplicemente chiarito con termini tecnici e art. i concetti da me detti

nel primo caso la reazione è stata esagerata...irrazionale..premeditata
nel secondo, per lo meno pari all'offesa e violenza perpetrata che stava subendo

e i due casi sono stati paragonati, proprio per far capire (visto il titolo del topic) che esiston casi in cui le reazioni sono capibili e sostenibili (pure dalla legge)
e altri in cui, non sono capibili e sotenibili.. e anzi, vengon puniti dalla legge

nessun ha parlato di giornali..o giornalisti
e nessuno - per lo meno qui - ha detto che sono la stessa cosa (i due casi)

poi, sicuramente esiste una certa stampa che tende a far di tutta un'erba un fascio
e che non distingue
ma qui non è stata citata
hai fatto bene a chiarire, ma i due casi sono da me stati paragonati proprio perchè si prestan a queste due valutazioni "opposte" di giudizio sull'azione-reazione della vittima

ciaooo!!


« Ultima modifica: Aprile 19, 2009, 18:00:47 pm da manuele »

Manu

  • *****
  • 7160
    • Mostra profilo
Furti e rapine come vi comportereste ?
« Risposta #44 il: Aprile 19, 2009, 18:08:29 pm »
StevenSegal ha scritto:

Riassumendo: nel primo caso il tabaccaio ha fatto TUTTO il contrario di quanto dice la legge. Nel secondo caso il gioielliere ha fatto esattamente quanto prescrive la legge.
Paragonare i due casi significa non aver ben chiaro cosa significa legittima difesa.
Spero di aver fatto un pò di chiarezza.


esatto
che è quello che sostengo - pure non avendo tutte le conoscenze degli art come te - io

ripeto che il paragone è stato fatto "apposta"
per sensibilizzare su come le leggi sulla "reazione" alle rapine o violenze, non propendano "per forza" a favore di chi ha subìto il primo attacco...ma valutino attentamente anche tutto ciò che succede poi
a quanto è proporzionata la reazione
come e dove avviene...

ciaooo!![;)]