Finiture indipendenti a confronto

[mbelt]

È vero, ma se prendi i JLC di minor livello il costo scende più che proporzionalmente.
D'altronde per il one hertz di Grönefeld e le sue meravigliose finiture paghi un prezzo non indifferente: 75.000 euro. Mica i 4000 euro di un JLC di fascia bassa...
Non ha molto senso comparare prodotti che costano uno 20 volte dell'altro e appartengono a categorie differenti
Più sensato, al contrario, cercare di capire a parità di segmento, quello dell'alto di gamma, quello della vera eccellenza, come molti tra gli indipendenti, chi offra (almeno in termini di qualità delle finiture) il miglior rapporto tra prezzo/finiture/sofisticatezza della meccanica.
E non è facile pesare questi elementi.
Tornando a Grönefeld, per esempio, ti da si un movimento meravigliosamente rifinito in modo anche originale e unico nell'attuale panorama, ma al di la dei secondi morti indipendenti (cosa che francamente trovo del tutto inutile e fine a se stessa se slegata appunto dall'esistenza di un remontoir d'egalitè) è un normale solo tempo, come normale è il simplicity di Dufour che è il massimo in termini di qualità delle finiture.
Viceversa FPJ ti offre molte soluzioni innovative in un contesto però lontano dall'eccellenza delle finiture.
In fin dei conti, ovunque ti giri e a livelli differenti, vedi che un qualche compromesso esiste sempre, anche su fasce di prezzo dove il compromesso dovrebbe essere bannato.
La sensazione mia personale è che tutto, anche nell'alto di gamma, anche nell'ambito dell'orologeria indipendente, sia terribilmente sovraprezzato, seppur in misura minore che in certi eccessi riguardanti i marchi commerciali e i loro prodotti più commerciali.
L'orologio senza compromesso, con la qualità delle finiture di Philppe Dufour, la genialità innovativa di FPJ e le forme e proporzioni eleganti senza tempo non esiste, e se esistesse lo farebbero solo per oligarchi, tycoon ed emiri, come un tempo A. L. Breguet li faceva per nobili, principi e regnanti.

Sì, l'orologio ideale non esiste. Sono sempre compromessi, in un modo o nell'altro. Esiste certo chi tende a darti tutto. Per esempio De Bethune ha finiture molto più curate di Journe, ma costano decisamente di più. Journe a sua volta oggi rifinisce meglio che in passato i suoi calibri, ma non come alcuni concorrenti, che però costano anche molto di più. Oppure Grebuel Forsey finiture magnifiche ma costi che definire stellari è ancora poco.
Per me MB&F è un compromesso interessante, tra tutti quelli che ho visto, il rapporto costi/contenuti/ finiture non è certo il peggiore, anzi. Io penso sia uno dei migliori. Ma certo bisogna accettare certe dimensioni e forme, che a me peraltro tendenzialmente piacciono (le forme, perché le dimensioni le gradirei minori). Erano molto validi alcuni Montblanc Minerva cronografo in serie limitati a meno di 30K, con finiture spigoiose di alto livello. Ovviamente non male Lange, soprattutto nei cronografi , certo con prezzi non popolari ma neppure stellari.
La cosa più simile che abbia mai visto rispetto alle finiture eccellenti di Dufour era il Chronometre platino di Giulio Papi, ed infatti costava in modo abnorme per essere un orologio con un nuovo scappamento ad alta frequenza ma nulla d'altro. Talmente costoso che infatti da alcuni anni ne vendono una versione in oro rosa assai semplificata, e quindi costa decisamente meno.
Comunque, sempre compromessi sono gli orologi e non può essere diversamente. Che costino tutti troppo è comunque sicuro, anche se non in modo eguale. Io in un orologio non mi fisso solo sulle finiture do' una valutazione di insieme, o almeno ci provo. Ma la cosa che meno capisco nel prezzo degli orologi non sono solo le finiture o i contenuti, ma anche i numeri di produzione, troppo troppo alti per tutti in rapporto ai prezzi.

[ciaca]

Marco, io dopo aver visto l'orologio di Coyon e come è rifinito, in rapporto a quanto lo si può pagare, devo dire di aver rivisto molte delle mie convinzioni anche in sede di "alta orologeria" indipendente.
Per me un po' tutti hanno completamente perso il senso della misura, e non solo quella delle casse 
La vera "innovazione", ancor più che nella meccanica, la dovrebbero fare nelle politiche di prezzo. Quella si sarebbe una bella spallata al castello di carta, un castello di carta invece nel quale vivono bene anche molti degli attori indipendenti.
Perchè se AP o PP chiedono certe cifre per certi orologini loro sono "giustificati" a fare lo stesso per ben altro prodotto. Una "vittoria di pirro" per l'appassionato, e ricchi premi e cotillons per tutti coloro che in questo settore lavorano.

[mbelt]

Marco, io dopo aver visto l'orologio di Coyon e come è rifinito, in rapporto a quanto lo si può pagare, devo dire di aver rivisto molte delle mie convinzioni anche in sede di "alta orologeria" indipendente.
Per me un po' tutti hanno completamente perso il senso della misura, e non solo quella delle casse 
La vera "innovazione", ancor più che nella meccanica, la dovrebbero fare nelle politiche di prezzo. Quella si sarebbe una bella spallata al castello di carta, un castello di carta invece nel quale vivono bene anche molti degli attori indipendenti.
Perchè se AP o PP chiedono certe cifre per certi orologini loro sono "giustificati" a fare lo stesso per ben altro prodotto. Una "vittoria di pirro" per l'appassionato, e ricchi premi e cotillons per tutti coloro che in questo settore lavorano.

Che si facciano pagare troppo anche gli indipendenti sono d'accordo, però se prendi Coyon come riferimento devi basare il prezzo solo sulle finiture. E se fosse così, se contassero solo le finiture, si dovrebbero bocciare il 99, 9 per cento degli orologi. Io prendo in considerazione finiture e tecnica. Con tutto il rispetto Coyon non è Journe, e questo bisogna anche capirlo.
Io penso che abbassare i prezzi sia pericoloso in questo settore, perché chi ci ha provato ha chiuso. Penso a Moser che proponeva ottime cose a prezzi vantaggiosi. Purtroppo il condizionamento portato in ogni mercato dal "leader dei prezzi" condiziona e limita sia l'aumento che la diminuzione, perché se diminuisci la gente pensa che non vali abbastanza, e perché ci sono diversi mercati in cui paradossalmente più costi e più sei ricercato, anche se vali poco. AP aveva ribassato i prezzi di alcune referenze ed è andata malissimo. Per questo basterebbe abbassare la produzione: anche i prezzi diventerebbero più convenienti anche se nominalmente restassero gli stessi. Questo secondo me bisognerebbe fare. Ma è difficile abbassare i prezzi se non lo fanno anzitutto Rolex e Patek Philippe, forse impossibile.

[palombaro]

Pascal però rifinisce i ponti che sono in ottone (più facile da rifinire e più morbido da lavorare) per poi applicare una brunitura ....
La differenza ovviamente non può giustificare pienamente un confronto con i suoi colleghi che rimane comunque notevole in termini di listino .. ma è comunque giusto specificarlo...

[mbelt]

Pascal però rifinisce i ponti che sono in ottone (più facile da rifinire e più morbido da lavorare) per poi applicare una brunitura ....
La differenza ovviamente non può giustificare pienamente un confronto con i suoi colleghi che rimane comunque notevole in termini di listino .. ma è comunque giusto specificarlo...

Ma a parte questo, comunque Pascal ha fatto un  solo orologio, il suo primo, bello, rifinitissimo, ma tecnicamente ordinario. Journe cose tecnicamente ordinarie non lo fa, prendi solo il suo ultimo perpetuo. Io se fossi in lui direi: invece di fare 1000 pezzi neppure l'anno, ne faccio 500, e tengo fermi i prezzi. Io credo che certo tutto dovrebbe essere adeguato ai nuovi numeri, ma il prodotto si valorizzerebbe i collezionisti apprezzerebbero, e forse si potrebbe anche rifinire meglio. Penso comunque che Journe sia uno di quelli con il margine più risicato di tutto il mercato, perché presentare uno o due calibri nuovi all'anno con in più anche il fatto che presentano soluzioni inedite non è impresa da poco. Ecco io rallenterei un po' tutto questo processo.

[ciaca]

Pascal però rifinisce i ponti che sono in ottone (più facile da rifinire e più morbido da lavorare) per poi applicare una brunitura ....
La differenza ovviamente non può giustificare pienamente un confronto con i suoi colleghi che rimane comunque notevole in termini di listino .. ma è comunque giusto specificarlo...

Si, ma sempre a meno di 1/10 di un simplicity ti vende il suo.
Ok, l'ottone, le finiture di Dufour, ma la sproporzione è troppo evidente e il prodotto finito è comunque molto appagante. Non c'è proprio la proporzione, il che è spiegabile solo in parte con le ore-uomo supplementari necessarie a raggiungere la maniacalità di Dufour o risparmiate per lavorare l'ottone.

Sono d'accordo con Marco quando dice che l'innovazione di un FPJ costa, soprattutto in termini di ingegnerizzazione, prototipazione e collaudo (il suo genio ce l'ha gratis, le macchine cnc fanno invece miracoli in sede produttiva) e infatti poi bisogna lesinare sulle finiture per mantenere i margini e non finire fuori mercato, ma è proprio questo costo che spinge Journe a produrre di più per poterlo spalmare su un numero maggiore di pezzi e quindi mantenere entro un certo limite il prezzo unitario.
Tagliare del 50% la produzione senza aumentare il costo del prodotto significa comprimere troppo i margini, che per una piccola realtà come la sua è anche molto rischioso non potendo disporre di una leva finanziaria forte come i grandi gruppi dalle disponibilità virtualmente illimitate.
O, di contro, frenare bruscamente (e non rallentare, come suggerisce Marco) gli investimenti in ricerca e sviluppo con relativo taglio dei costi, che però è ciò in cui FPJ è forte e si distingue.
La realtà di queste aziende di dimensioni già grandi per beneficiare delle economie di un atelier indipendente, ma comunque troppo piccole per poter adottare strategie "capital intensive" come quelle dei grandi gruppi, è sempre molto critica e sempre a rischio.

[palombaro]

su questo topic direi che non possiamo assolutamente tralasciare l'allievo del maestro ... che dal mio modesto parere potrebbe anche averlo superato.. ? ? (non è una presa di posizione ma una riflessione)
Sto parlando da Gauthier (è stato allievo di Dufour) e presenta i biselli più acuti che io abbia mai visto sul panorama ... e una bontà nell'arrotondare gli anglage assolutamente impressionante ...

[ciaca]

Vogliamo parlare delle teste delle viti con i tagli a onda? 
A parte che sono dettagli incredibili, ma per svitarle devi farti un cacciavite apposito! 
E già solo per poggiare la punta del cacciavite nella sede della testa ci vuole un maestro... 

[ALAN FORD]

Vogliamo parlare delle teste delle viti con i tagli a onda? 
A parte che sono dettagli incredibili, ma per svitarle devi farti un cacciavite apposito! 
E già solo per poggiare la punta del cacciavite nella sede della testa ci vuole un maestro... 

Dici che si trovano in ferramenta?

[palombaro]

Vogliamo parlare delle teste delle viti con i tagli a onda? 
A parte che sono dettagli incredibili, ma per svitarle devi farti un cacciavite apposito! 
E già solo per poggiare la punta del cacciavite nella sede della testa ci vuole un maestro... 

però... se ci fossero viti a taglio (normali) al sol pensiero di scivolare ti verrebbero i sudori freddi 
con la testa a onda, invece  ...... (diciamo che di da più tranquillità) 

[Teo]

Vogliamo parlare delle teste delle viti con i tagli a onda? 
A parte che sono dettagli incredibili, ma per svitarle devi farti un cacciavite apposito! 
E già solo per poggiare la punta del cacciavite nella sede della testa ci vuole un maestro... 

Presenti anche sui lato A

per altro meglio della cinghia del Tag via ... 

[ilcommesso]

Ma i Credor di Seiko come si collocano in questa disputa?

Se dovessi giudicare da queste foto non tanto bene.

Queste sono più indicative.
La linea Credor costa al pari degli indipendenti, se non di più, ma la qualità c'è, al pari della ripetizione minuti 


free image upload

invia immagini

[S.M.]

Ragazzi, grazie !!

Da quanto tempo non vedevo foto di particolari così belli.
Credo che ogni buon appassionato di orologi debba avere il diritto di possedere uno di questi capolavori. 

A volte rifletto su cosa comprerei se avessi un budget di 2-300k€ da buttare in orologi.
Più orologi?
Un solo orologio?
Ed in questo caso, un orologio rifinito ai massimi livelli possibili, od un supercomplicato ma con finiture più modeste (ma sempre di alto livello comunque)?

Domande inutili......

[ilcommesso]

http://www.masahirokikuno.jp/making-gallery/%E9%9D%A2%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BB%95%E4%B8%8A%E3%81%92/

MASAHIRO KIKUNO si produce tutto da solo, a mano, ruote, pignoni, platine,  con un paziente lavoro.

Giustamente avete parlato di compromesso: io preferisco la complicazione alla finitura pura e semplice, quindi  journe è un esempio inarrivabile, perchè produce abbastanza orologi con sempre nuovi calibri.

[ciaca]

Ragazzi, grazie !!

Da quanto tempo non vedevo foto di particolari così belli.
Credo che ogni buon appassionato di orologi debba avere il diritto di possedere uno di questi capolavori. 

A volte rifletto su cosa comprerei se avessi un budget di 2-300k€ da buttare in orologi.
Più orologi?
Un solo orologio?
Ed in questo caso, un orologio rifinito ai massimi livelli possibili, od un supercomplicato ma con finiture più modeste (ma sempre di alto livello comunque)?

Domande inutili......

Io sono stato più volte tentato di vendere alcuni dei pezzi più quotati e sopravvalutati della mia collezione (PP, ovviamente) e reinvestire il ricavato nell'acquisto di uno solo di questi capolavori dell'era attuale. Un pensiero che come un tarlo mi tormenta ciclicamente ma al quale non mi sono ancora arreso 
Sicuramente non opterei per un supercomplicato (le complicazioni nel tempo si sono dimostrate per me un amore effimero) ma per qualcosa di splendidamente rifinito e allo stesso tempo meccanicamente originale e fuori dagli schemi seppur in una forma classica.
Confesso che l'acquisto di uno di questi orologi, che sia un Grönefeld, un Voutilainen o un Gauthier, mi "spaventa" per almeno due ordini di motivi:
- la manutenzione dell'orologio, specie nel lungo periodo, perchè inutile girarci attorno, le mani sopra queste meraviglie sono in pochi quelli che potrebbero mettercele, in alcuni casi nessuno al di fuori del suo creatore. Che, 100 anni di salute gli auguro, non è "eterno".
- l'idea di concentrare tante risorse in un unico oggetto, che per quanto possa piacere, gratificare e ammaliare, difficilmente si adatterà all'uso in tutte le situazioni del vivere quotidiano e rischia di diventare più un feticcio da ammirare da dietro una teca più che un orologio di cui fruire giornalmente. Le cifre in gioco, in alcuni casi, sono chiaramente fuori da ogni logica e da ogni raziocinio.

No, sono acquisti che razionalmente è difficile fare, ci vuole tanta incoscienza...quell'incoscienza che con il passare degli anni e l'aumentare dell'età inevitabilmente va scemando.