Orologeria indipendente o commerciale?

[Bonimba]

Mi sembra che tu idealizzi un po’ troppo la figura dell’indipendente e “demonizzi” quella dell’orologeria commerciale. Tra il cavallo bianco dell’indipendente e il nero mantello dell’orologeria commerciale ci sono un ‘infinità di grigi .
Case di primissimo ordine che producono  orologi di assoluta eccellenza ( L & S per dire) che anche loro spendono in esposizioni e marketing e hanno boutique sparse per il mondo nelle vie più prestigiose.
Non è un peccato mortale il marketing
Può non piacere , può essere esagerato , ma non è il male.
Negli stand ci stanno le hostess non le mig@@@@e
Gli orologi degli indipendenti , per loro natura e numeri , costano tanto , tanto non vuol dire troppo
Per quello che sono le mie capacità di spesa se devo spendere 6 K per un orologio di Coyon  che rifinisce magistralmente un calibro di nessun pregio io acquisto un perpetuo Blancpain

[mbelt]

ok però non cominciamo con le macchine vi prego....

vero... secondo me è il paragone più sbagliato che si possa fare...

mahh secondo me invece ci può stare...non capisco perchè un appassionato di orologi debba essere solo appassionato verso gli indipendenti e non verso i commerciali...ci sono orologi che hanno dietro una storia, Panerai e Omega, senza avere nulla di tecnico e diverso da tanti altri orologi simili, ma che, pe chi li ama e li possiede, hanno ugualmente un Grande Valore.
Aggiungo che se vuoi fare lo snob lo devi fare in tutte le tue passioni, dai vini, ai sigari, alle moto, alle auto ai film..e non solo con gli orologi.....

Paragone che secondo me dimostra che non hai capito la questione. Non è "fare gli snob", è valutare il prodotto in sé. E francamente tra il prodotto di aziende da un migliaio di pezzi massimo e quelle che ne fanno già 20.000 c'è un abisso.

[incursore61]

E' difficile risponderti Antonio.

Io non ho pregiudizi ne stereotipi anche perchè vedo sfarzo e voglia di stupire da ambo i lati (commerciale e indipendente), come vedo sobrietà e umiltà (questa volta molto meno da parte delle grandi case), quindi la mia scelta è dettata da altri parametri.

Finora le mie scelte sono andate tutte sul lato industriale-commerciale (anche se su orologi abbastanza particolari e non delle produzioni attuali), più che altro però perchè i pezzi degli indipendenti che piacciono a me costano un botto....

Ultimamente il nuovo perpetuo presentato da Journe mi sta facendo perdere il sonno ad esempio , come mi fa perdere il sonno ogni Richard Mille, ma per motivi diversi

e tanto bel marketing, diverso dai commerciali ma sempre marketing si tratta....F.P.Journe è una Azienda...altro che Artigiano...

Per me una azienda con ottanta dipendenti, organizzata come Journe, non è certo assimilabile a chi ha migliaia di dipendenti e fa migliaia di orologi. Basti dire che Journe controlla tutto, e che anche il più economico dei Journe è montato interamente da un solo orologiaio dalla A alla Zeta, esattamente come fanno le grandi industrie con tourbillon e ripetizione minuti soltanto, quindi siamo alle solite, si cerca di mettere tutto in un calderone unico, ma così non è.

ma infatti cosa intendiamo come "indipendente".....
per me Journe è un Azienda, piccolamagari, ma simile ad altre...utilizza la pubblicità, ha i suoi distributori, marketing e presenzia alle fiere e organizza party....

adesso giro il coltello nella piaga: anche Mr. Stern Junior giura (l'ho ri-letto in una recentissima intervista) che i suoi complicati vengonotestati personalmente uno ad uno, addirittura dice che i ripetizione minuti vengono ascoltati da Mr. Stern senior e , se il suono non lo soddisfa, (SI HO DETTO SUONO...) il pezzo viene scartato.....

[mbelt]

E' difficile risponderti Antonio.

Io non ho pregiudizi ne stereotipi anche perchè vedo sfarzo e voglia di stupire da ambo i lati (commerciale e indipendente), come vedo sobrietà e umiltà (questa volta molto meno da parte delle grandi case), quindi la mia scelta è dettata da altri parametri.

Finora le mie scelte sono andate tutte sul lato industriale-commerciale (anche se su orologi abbastanza particolari e non delle produzioni attuali), più che altro però perchè i pezzi degli indipendenti che piacciono a me costano un botto....

Ultimamente il nuovo perpetuo presentato da Journe mi sta facendo perdere il sonno ad esempio , come mi fa perdere il sonno ogni Richard Mille, ma per motivi diversi

e tanto bel marketing, diverso dai commerciali ma sempre marketing si tratta....F.P.Journe è una Azienda...altro che Artigiano...

Per me una azienda con ottanta dipendenti, organizzata come Journe, non è certo assimilabile a chi ha migliaia di dipendenti e fa migliaia di orologi. Basti dire che Journe controlla tutto, e che anche il più economico dei Journe è montato interamente da un solo orologiaio dalla A alla Zeta, esattamente come fanno le grandi industrie con tourbillon e ripetizione minuti soltanto, quindi siamo alle solite, si cerca di mettere tutto in un calderone unico, ma così non è.

ma infatti cosa intendiamo come "indipendente".....
per me Journe è un Azienda, piccolamagari, ma simile ad altre...utilizza la pubblicità, ha i suoi distributori, marketing e presenzia alle fiere e organizza party....

adesso giro il coltello nella piaga: anche Mr. Stern Junior giura (l'ho ri-letto in una recentissima intervista) che i suoi complicati vengonotestati personalmente uno ad uno, addirittura dice che i ripetizione minuti vengono ascoltati da Mr. Stern senior e , se il suono non lo soddisfa, (SI HO DETTO SUONO...) il pezzo viene scartato.....

Non giri il coltello nella piaga, confermi che non hai capito. Stern fa questo con i ripetizione minuti che costano da 400k in su. Gli altri sono prodotti industriali, con giusto un paio di eccezioni che confermano la regola.

[incursore61]

ok però non cominciamo con le macchine vi prego....

vero... secondo me è il paragone più sbagliato che si possa fare...

mahh secondo me invece ci può stare...non capisco perchè un appassionato di orologi debba essere solo appassionato verso gli indipendenti e non verso i commerciali...ci sono orologi che hanno dietro una storia, Panerai e Omega, senza avere nulla di tecnico e diverso da tanti altri orologi simili, ma che, pe chi li ama e li possiede, hanno ugualmente un Grande Valore.
Aggiungo che se vuoi fare lo snob lo devi fare in tutte le tue passioni, dai vini, ai sigari, alle moto, alle auto ai film..e non solo con gli orologi.....

Paragone che secondo me dimostra che non hai capito la questione. Non è "fare gli snob", è valutare il prodotto in sé. E francamente tra il prodotto di aziende da un migliaio di pezzi massimo e quelle che ne fanno già 20.000 c'è un abisso.

Bene, allora esaminiamo il prodotto in sè:
con i MIEI soldi, guadagnati onestamente e con il sudore della fronte come si suol dire, e con i miei gusti da barbaro plebeo, preferisco mille volte il Reverso citato prima che un F.P.Journe di pari prezzo, o un Blancpain citato che un altro indipendente a caso....
semplice, no.
poi ognuno ha i suoi gusti, ma allora apriamo un bel post tecnico e confrontiamo un "commerciale " con un indipendente.....pregi e difetti di ognuno, magai facciamo anche opera di informazione e di conoscenza per qualcuno.
Ciao

[incursore61]

E' difficile risponderti Antonio.

Io non ho pregiudizi ne stereotipi anche perchè vedo sfarzo e voglia di stupire da ambo i lati (commerciale e indipendente), come vedo sobrietà e umiltà (questa volta molto meno da parte delle grandi case), quindi la mia scelta è dettata da altri parametri.

Finora le mie scelte sono andate tutte sul lato industriale-commerciale (anche se su orologi abbastanza particolari e non delle produzioni attuali), più che altro però perchè i pezzi degli indipendenti che piacciono a me costano un botto....

Ultimamente il nuovo perpetuo presentato da Journe mi sta facendo perdere il sonno ad esempio , come mi fa perdere il sonno ogni Richard Mille, ma per motivi diversi

e tanto bel marketing, diverso dai commerciali ma sempre marketing si tratta....F.P.Journe è una Azienda...altro che Artigiano...

Per me una azienda con ottanta dipendenti, organizzata come Journe, non è certo assimilabile a chi ha migliaia di dipendenti e fa migliaia di orologi. Basti dire che Journe controlla tutto, e che anche il più economico dei Journe è montato interamente da un solo orologiaio dalla A alla Zeta, esattamente come fanno le grandi industrie con tourbillon e ripetizione minuti soltanto, quindi siamo alle solite, si cerca di mettere tutto in un calderone unico, ma così non è.

ma infatti cosa intendiamo come "indipendente".....
per me Journe è un Azienda, piccolamagari, ma simile ad altre...utilizza la pubblicità, ha i suoi distributori, marketing e presenzia alle fiere e organizza party....

adesso giro il coltello nella piaga: anche Mr. Stern Junior giura (l'ho ri-letto in una recentissima intervista) che i suoi complicati vengonotestati personalmente uno ad uno, addirittura dice che i ripetizione minuti vengono ascoltati da Mr. Stern senior e , se il suono non lo soddisfa, (SI HO DETTO SUONO...) il pezzo viene scartato.....

Non giri il coltello nella piaga, confermi che non hai capito. Stern fa questo con i ripetizione minuti che costano da 400k in su. Gli altri sono prodotti industriali, con giusto un paio di eccezioni che confermano la regola.

le hai viste le faccine..o no.... stavo scherzando...

[gidi_34]

L'eterna lotta tra il "commerciale" e "l'impegnato", tra la nicchia e il massificato, tra il prodotto da consumo e quello d'arte, é vecchia come la storia del mondo e non riguarda certo solo l'orologeria.
Possiamo ritrovarlo in quasi ogni campo del "ludico" e dell'effimero.
E se il paragone automobilistico é sempre forzato per ragioni legate all'utilità del prodotto, quello con altri settori (per esempio la musica) é invece assolutamente calzante.
Si scontrano di fatto due visioni antitetiche della medesima cosa, e due modi antitetici di "impiego" delle risorse.
In campo musicale, per esempio, l'impiego di risorse nella promozione e costruzione di personaggi plastificati dal dubbio talento ma dal notevole successo commerciale che gli amanti dell'arte musicale vedono, a torto o a ragione, come causa di una serie di effetti decadenti su tutto il movimento.
Di esempi simili se ne possono fare a iosa.

Chi fa il paragone con le automobili non capisce una differenza profonda che cambia tutto...lì c'è tecnologia per produrre ci vogliono capitali altri. Lexus e Infiniti non sono piccole aziende ma grandi aziende, una è Toyota, l'altra è Nissan, non so se mi spiego. Certo esistono Morgan e Catheram ma c'è sempre un gap tecnologico, che nell'orologeria non c'è, anzi sovente la ricerca tecnica è a vantaggio dei piccoli.

quindi...cosa compriamo nell'alta orologeria?

solo le ore lavoro di un "artigiano" dietro ad un banchetto?

Siamo sicuri che dietro tutto quello sforzo di sfarzo meccanico ci sia un'efficienza meccanica?

Oppure è uno sforzo/sfarzo fine a se stesso?

Come si può demonizzare un pezzo come il rolex dj o submariner che hanno fatto la storia dell'orologeria spesso prima che molti "artigiani" nascessero fisicamente?

(io che spendo parole buone su rolex...il mondo è proprio cambiato!! )



infine cosa è alta orolgeria? Un  pezzo che tra 50 anni magari usato ogni giorno continuerà ad accompagnare le mie giornate al mare, in montagna, sotto la doccia o mentre faccio sport oppure un pezzo da tenere nella teca e sfoggiare solo in rare occasioni sperando di non rovinarlo e sperando che il suo creatore non tiri le cuoia prima di aver spiegato a qualcuno come si ripara o regola?

[mbelt]

L'eterna lotta tra il "commerciale" e "l'impegnato", tra la nicchia e il massificato, tra il prodotto da consumo e quello d'arte, é vecchia come la storia del mondo e non riguarda certo solo l'orologeria.
Possiamo ritrovarlo in quasi ogni campo del "ludico" e dell'effimero.
E se il paragone automobilistico é sempre forzato per ragioni legate all'utilità del prodotto, quello con altri settori (per esempio la musica) é invece assolutamente calzante.
Si scontrano di fatto due visioni antitetiche della medesima cosa, e due modi antitetici di "impiego" delle risorse.
In campo musicale, per esempio, l'impiego di risorse nella promozione e costruzione di personaggi plastificati dal dubbio talento ma dal notevole successo commerciale che gli amanti dell'arte musicale vedono, a torto o a ragione, come causa di una serie di effetti decadenti su tutto il movimento.
Di esempi simili se ne possono fare a iosa.

Chi fa il paragone con le automobili non capisce una differenza profonda che cambia tutto...lì c'è tecnologia per produrre ci vogliono capitali altri. Lexus e Infiniti non sono piccole aziende ma grandi aziende, una è Toyota, l'altra è Nissan, non so se mi spiego. Certo esistono Morgan e Catheram ma c'è sempre un gap tecnologico, che nell'orologeria non c'è, anzi sovente la ricerca tecnica è a vantaggio dei piccoli.

quindi...cosa compriamo nell'alta orologeria?

solo le ore lavoro di un "artigiano" dietro ad un banchetto?

Siamo sicuri che dietro tutto quello sforzo di sfarzo meccanico ci sia un'efficienza meccanica?

Oppure è uno sforzo/sfarzo fine a se stesso?

Come si può demonizzare un pezzo come il rolex dj o submariner che hanno fatto la storia dell'orologeria spesso prima che molti "artigiani" nascessero fisicamente?

(io che spendo parole buone su rolex...il mondo è proprio cambiato!! )



infine cosa è alta orolgeria? Un  pezzo che tra 50 anni magari usato ogni giorno continuerà ad accompagnare le mie giornate al mare, in montagna, sotto la doccia o mentre faccio sport oppure un pezzo da tenere nella teca e sfoggiare solo in rare occasioni sperando di non rovinarlo e sperando che il suo creatore non tiri le cuoia prima di aver spiegato a qualcuno come si ripara o regola?

Devi essere tu in grado di capire se il prodotto è valido o no, rispetto ad una serie di parametri. Io mi rifaccio ad un frase di Giulio Papi: non c'è grande orologeria se non ci sono almeno un buon numero di finiture manuali. Poi io non valuto solo le finiture, ma anche la tecnica complessivamente intesa. Ci possono essere aziende storiche, ma per me Rolex con l'alta orologeria non c'entra nulla è semplicemente altro. Cosa c'entra poi il, discorso se fra cinquanta anni o meno saprai dove ripararlo? Intanto fra qualche anno tutti i Rolex avranno il silicio, e allora probabilmente si riparerà più facilmente un orologio complesso tutto in metallo che un Rolex in silicio senza andare alla casa madre. Quindi attenzione. Io ho orologi assai complicati ma li uso non li tengo nella teca, e funzionano pure, guarda un po' che coincidenza. O per te funziona solo Rolex?

[Bonimba]

Lancio un appello...
Ma non potete rispondere senza quote kilometrici ?
Tre interventi una pagina...

[gidi_34]

pensa che io rolex la odio pure...ho detto rolex ma potevo dire omega o breitling

Per me l'alta orolgeria è anche prestazioni meccaniche, un bel sub fatto come si deve, un movimento senza bisogno di lubrificazione come il JLC, un orologio che dopo 10 anni di utilizzo non ha bisogno di manutenzione e tiene il tempo con i crismi del cosc.

[gianluca1975]

Faccio un altro esempio di orologeria commerciale, perché Blancpain è commerciale.
Orologio stratosferico che in asta viene via a meno di 25.000, con fortuna da privato si può portare a casa con molto meno.
Blancpain Ref. 5335

Dove trovo un orologio di un indipendente migliore e che costa meno? Rispondo io: non esiste.
Tralascio l'estetica perché secondo me non è bellissimo ma di più (34mm), comunque è una mia considerazione soggettiva.
Penso che il problema sia da ricercare nella situazione attuale e cioè negli orologi nuovi che sono sempre più scarsi tecnicamente ed offerti a prezzi che il commesso dovrebbe usare il passamontagna al posto dei guanti. Non è il problema dell'orologeria commerciale in se ma della deriva che ha preso negli ultimi decenni a causa di un mercato sempre più ignorante e voglioso solo di apparire. Gli indipendenti, anche a causa delle loro piccole produzioni sono per ora rimasti immuni da tale malattia e risultano duri e puri facendola da padroni sull'innovazione e la qualità tecnica anche se non sono poi così immuni dalle mode del momento, basti guardare le misure che propongono.
Il vero rapporto qualità prezzo, oggi come oggi è ancora primato delle Maison commerciali sul secondo polso dove autentici capolavori vengono letteralmente "regalati" a causa vuoi delle loro misure vuoi delle mode di un insano mercato.
Gli indipendenti, a causa di produzioni limitatissime con conseguente inesistenza sul mercato del secondo polso, non li vedo primeggiare nel rapporto qualità/prezzo. E' il rovescio della medaglia.
Detto tutto questo amo gli orologiai indipendenti e soprattutto le loro opere, ma dovendo scegliere preferisco comprare oggi i capolavori del passato di Maison commerciali snobbati dall'attuale mercato.

[gidi_34]

bhe forse un metro di paragone è proprio quello che hai proposto tu...paragonare una creazione di qualche indipendente a questo blancpain...l'indipendente dovrà essere più tecnologico e meglio rifinito...e costare uguale...se anche solo uno dei tre parametri dovesse decadere vorrei capire perchè comprare un indipendente al posto di un commerciale..per dire a chi ci chiede cosa polsiamo che abbiamo un creazione di un grande maestro?

Mi sfugge qualcosa?

[ciaca]

Perché comprare un disco di una band "indie" (da indipendente, ossia prodotta da un'etichetta che non ricade nel  circuito delle majors discografiche) piuttosto che un disco della popstar costruita a tavolino dagli esperti di marketing al soldo delle suddette?

Perché vedere un c.d. "film d'autore" autoprodotto piuttosto che un Blockbuster fatto a Hollywood?

Perché sono cose "sostanzialmente" diverse . La differenza é nella "sostanza" e quindi nelle differenti categorie di fruitori alla quale viene rivolta.

[leolunetta]

pensa che io rolex la odio pure...ho detto rolex ma potevo dire omega o breitling

Per me l'alta orolgeria è anche prestazioni meccaniche, un bel sub fatto come si deve, un movimento senza bisogno di lubrificazione come il JLC, un orologio che dopo 10 anni di utilizzo non ha bisogno di manutenzione e tiene il tempo con i crismi del cosc.

Non cominciamo a dire sciocchezze, qualunque orologio dopo 10 anni avrebbe bisogno della revisione, poi il fatto che marci ancora in modo decoroso non vuol dire che non la necessiti.
Le prestazioni meccaniche di cui parli, te le da anche un 2824-2 o un VJ7750, ma non possiamo chiamarli alta orologeria solo perché sono affidabili e robusti, così come non possiamo chiamare alta orologeria un 3130 Rolex, perché non lo è, ma casomai sono muletti ben concepiti e stracollaudati, e non si tratta di dati soggettivi, s'intende.

[leolunetta]

Faccio un altro esempio di orologeria commerciale, perché Blancpain è commerciale.
Orologio stratosferico che in asta viene via a meno di 25.000, con fortuna da privato si può portare a casa con molto meno.
Blancpain Ref. 5335

Dove trovo un orologio di un indipendente migliore e che costa meno? Rispondo io: non esiste.
Tralascio l'estetica perché secondo me non è bellissimo ma di più (34mm), comunque è una mia considerazione soggettiva.
Penso che il problema sia da ricercare nella situazione attuale e cioè negli orologi nuovi che sono sempre più scarsi tecnicamente ed offerti a prezzi che il commesso dovrebbe usare il passamontagna al posto dei guanti. Non è il problema dell'orologeria commerciale in se ma della deriva che ha preso negli ultimi decenni a causa di un mercato sempre più ignorante e voglioso solo di apparire. Gli indipendenti, anche a causa delle loro piccole produzioni sono per ora rimasti immuni da tale malattia e risultano duri e puri facendola da padroni sull'innovazione e la qualità tecnica anche se non sono poi così immuni dalle mode del momento, basti guardare le misure che propongono.
Il vero rapporto qualità prezzo, oggi come oggi è ancora primato delle Maison commerciali sul secondo polso dove autentici capolavori vengono letteralmente "regalati" a causa vuoi delle loro misure vuoi delle mode di un insano mercato.
Gli indipendenti, a causa di produzioni limitatissime con conseguente inesistenza sul mercato del secondo polso, non li vedo primeggiare nel rapporto qualità/prezzo. E' il rovescio della medaglia.
Detto tutto questo amo gli orologiai indipendenti e soprattutto le loro opere, ma dovendo scegliere preferisco comprare oggi i capolavori del passato di Maison commerciali snobbati dall'attuale mercato.

Magari a trovarlo a cifre inferiori a 25k, l'orologio è superlativo...