Orologico Forum 3.0

Semplicemente un orologio Ochs und Junior

palombaro

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #225 il: Settembre 04, 2015, 23:41:00 pm »
Scusa Istaro.. come al solito potrò risponderti in modo sostanzioso solo fra qualche giorno... ma posso dire ora e velocemente che par leggere la data non devi mica metterti a contare giorno per giorno e pallino per pallino.... Devi semplicemente agganciare visivamente un indice di riferimento (ogni indice sono 5giorni e quello a ore 6 segna la metà del mese ovvero il 15 del mese) agganciato l'indice di riferimento devi semplicemente aggiungere al massimo 3 giorni in progressione e al massimo due in diminuzione (dipende da quale indice é il tuo riferimento, se quello superiore o inferiore) .... ma la cosa é semplicissima e mi stupisco non si riesca a farla con molta semplicità... Io non ho nessun problema a leggerci la data velocemente... Sto scrivendo in fretta e furia, so che probabilmente non sono riuscito a spiegare come si legge questa data (hai notato che non ci sono gli indici 1,3,5,7,9,11... ? ? Perché? ? Perché sono gli indici 2,4,6,8,10 a suddividere i giorni in cinquine) ... mi spiace solo non aver tempo per migliorare la spiegazione magari con un disegno... ma spero tanto si sia capito che per leggere il 24 del mese non devi tenere il conto con le dita o segnare con il pennarello sul vetro dell'orologio fino a 24 volte.. basta l'indice di riferimento del 25 e togliere un unità... operazione semplicissima e veloce (l'indice di riferimento per il 25 si acquisisce con l'utilizzo quotidiano, come tutti gli altri indici di riferimento) per tutto il resto ti risponderò prima o poi
« Ultima modifica: Settembre 04, 2015, 23:58:35 pm da palombaro »
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mbelt

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #226 il: Settembre 05, 2015, 00:11:58 am »
Mi fa piacere che si cerchi ancora di travestire in termini oggettivi quello che non piace semplicemente. Per me la questione della data è talmente minima da essere inesistente, e quanto detto da Michele mi pare evidente.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Istaro

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #227 il: Settembre 05, 2015, 00:32:35 am »
Scusa Istaro.. come al solito potrò risponderti in modo sostanzioso solo fra qualche giorno... ma posso dire ora e velocemente che par leggere la data non devi mica metterti a contare giorno per giorno e pallino per pallino.... Devi semplicemente agganciare visivamente un indice di riferimento (ogni indice sono 5giorni e quello a ore 6 segna la metà del mese ovvero il 15 del mese) agganciato l'indice di riferimento devi semplicemente aggiungere al massimo 3 giorni in progressione e al massimo due in diminuzione (dipende da quale indice é il tuo riferimento, se quello superiore o inferiore) .... ma la cosa é semplicissima e mi stupisco non si riesca a farla con molta semplicità... Io non ho nessun problema a leggerci la data velocemente... Sto scrivendo in fretta e furia, so che probabilmente non sono riuscito a spiegare come si legge (hai notato che non ci sono gli indici 1,3,5,7,9,11... ? ? Perché? ? Perché sono gli indici 2,4,6,8,10 a suddividere i giorni in cinquine) ... mi spiace solo non aver tempo per migliorare la spiegazione magari con un disegno... ma spero tanto si sia capito che per leggere il 24 del mese non devi tenere il conto con le dita o segnare con il pennarello sul vetro dell'orologio fino a 24 volte.. basta l'indice di riferimento del 25 e togliere un unità... operazione semplicissima e veloce (l'indice di riferimento per il 25 si acquisisce con l'utilizzo quotidiano, come tutti gli altri indici di riferimento) per tutto il resto ti risponderò prima o poi

Sei stato chiarissimo.
In effetti avevo già notato la collocazione di sei indici principali (anziché i tradizionali quattro), anche perché mi "disorienta" un po' rispetto alla lettura delle ore (sono incontentabile, eh?  ;D ).
E avevo dedotto che dovessero avere la funzione pratica di semplificare il conteggio dei giorni.

Però... sempre di conteggio (semplificato), si tratta; non di lettura immediata.

Nella lettura dell'orario, invece, non dobbiamo fare un conteggio rispetto all'indice di riferimento per conoscere l'ora, neanche quando gli indici non sono tutti presenti (l'angolazione della lancetta è più che sufficiente). Casomai dobbiamo fare il conteggio per i minuti.
Però, come è stato già osservato all'inizio della discussione (da Leandro), per i minuti ci possiamo accontentare di una lettura approssimativa (perché se vogliamo leggere il minuto preciso ci mettiamo un po' di più, nonostante l'abitudine...).
Mentre per la data abbiamo bisogno di sapere il valore effettivo, e il conteggio rispetto a un indice non è immediato. Può diventare facile, veloce, poco rilevante rispetto alla gratificazione che dà il meccanismo.
Ma un conteggio non è "immediato".

Ad ogni modo, mi sono soffermato su questo aspetto della leggibilità solo perché mi stupiva che venisse radicalmente negata l'esistenza di una difficoltà di questo tipo (la cui entità è soggettiva e dipende dall'impiego dell'orologio), non perché io la consideri un fattore essenziale nel mio giudizio complessivo.


A Marco: io non effettuo nessun "travestimento", non ne ho bisogno, non mi interessa (alla romana: "nun me ne pò fregà de meno..."  ;D ).
Mi sembri piuttosto tu che, nel momento in cui dai una valutazione positiva di un orologio (e questo è perfettamente legittimo), diventi insofferente ad ogni minimo rilievo critico, seppure pazientemente argomentato.
Adesso questi sono diventati gli orologi che segneranno il punto di svolta dell'orologeria, bellissimi, tecnicamente prodigiosi, geniali, supereconomici, assolutamente privi di ogni ipotizzabile difetto? Ma dai su...
« Ultima modifica: Settembre 05, 2015, 00:43:10 am da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

mbelt

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #228 il: Settembre 05, 2015, 00:44:27 am »
Scusa Istaro.. come al solito potrò risponderti in modo sostanzioso solo fra qualche giorno... ma posso dire ora e velocemente che par leggere la data non devi mica metterti a contare giorno per giorno e pallino per pallino.... Devi semplicemente agganciare visivamente un indice di riferimento (ogni indice sono 5giorni e quello a ore 6 segna la metà del mese ovvero il 15 del mese) agganciato l'indice di riferimento devi semplicemente aggiungere al massimo 3 giorni in progressione e al massimo due in diminuzione (dipende da quale indice é il tuo riferimento, se quello superiore o inferiore) .... ma la cosa é semplicissima e mi stupisco non si riesca a farla con molta semplicità... Io non ho nessun problema a leggerci la data velocemente... Sto scrivendo in fretta e furia, so che probabilmente non sono riuscito a spiegare come si legge (hai notato che non ci sono gli indici 1,3,5,7,9,11... ? ? Perché? ? Perché sono gli indici 2,4,6,8,10 a suddividere i giorni in cinquine) ... mi spiace solo non aver tempo per migliorare la spiegazione magari con un disegno... ma spero tanto si sia capito che per leggere il 24 del mese non devi tenere il conto con le dita o segnare con il pennarello sul vetro dell'orologio fino a 24 volte.. basta l'indice di riferimento del 25 e togliere un unità... operazione semplicissima e veloce (l'indice di riferimento per il 25 si acquisisce con l'utilizzo quotidiano, come tutti gli altri indici di riferimento) per tutto il resto ti risponderò prima o poi

Sei stato chiarissimo.
In effetti avevo già notato la collocazione di sei indici principali (anziché i tradizionali quattro), anche perché mi "disorienta" un po' rispetto alla lettura delle ore (sono incontentabile, eh?  ;D ).
E avevo dedotto che dovessero avere la funzione pratica di semplificare il conteggio dei giorni.

Però... sempre di conteggio (semplificato), si tratta; non di lettura immediata.

Nella lettura dell'orario, invece, non dobbiamo fare un conteggio rispetto all'indice di riferimento per conoscere l'ora, neanche quando gli indici non sono tutti presenti (l'angolazione della lancetta è più che sufficiente). Casomai dobbiamo fare il conteggio per i minuti.
Però, come è stato già osservato all'inizio della discussione, per i minuti ci possiamo accontentare di una lettura approssimativa (perché se vogliamo leggere il minuto preciso ci mettiamo un po' di più, nonostante l'abitudine...).
Mentre per la data abbiamo bisogno di sapere il valore effettivo, e il conteggio rispetto a un indice non è immediato. Può diventare facile, veloce, poco rilevante rispetto alla gratificazione che dà il meccanismo.
Ma un conteggio non è "immediato".

Ad ogni modo, mi sono soffermato su questo aspetto della leggibilità solo perché mi stupiva che venisse radicalmente negata l'esistenza di una difficoltà di questo tipo (la cui entità è soggettiva e dipende dall'impiego dell'orologio), non perché io la consideri un fattore essenziale nel mio giudizio complessivo.


A Marco: io non effettuo nessun "travestimento", non ne ho bisogno, non mi interessa (alla romana: "nun me ne pò fregà de meno..."  ;D ).
Mi sembri piuttosto tu che, nel momento in cui dai una valutazione positiva di un orologio (e questo è perfettamente legittimo), diventi insofferente ad ogni minimo rilievo critico, seppure pazientemente argomentato.
Adesso questi sono diventati gli orologi che segneranno il punto di svolta dell'orologeria, bellissimi, tecnicamente prodigiosi, geniali, supereconomici, assolutamente privi di ogni ipotizzabile difetto? Ma dai su...
Scusa ma le cose che mi attribuisco tradiscono i tuoi pensieri non interpretano i miei. Mai sostenuto che non abbia difetti, o che possa non piacere. Ma se poi osservo che si dedicano righe e righe di scrittura per una minuzia come forse la non probabile immediata leggibilità della data (fosse l'ora potrei capire) , beh a me il carattere pretestuoso appare lampante, come il fatto che tu sei uno che non tollera le novità in questo settore, che non tollera ogni tentativo di fare qualcosa di diverso. Sei in buona compagnia.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #229 il: Settembre 05, 2015, 00:48:19 am »
Citazione
Devo aguzzare un po' la vista, perché è piccolo, ma non devo mettermi a fare i conti... )

Resto dell'idea che non c'è niente da contare e che fatta l'abitudine con la posizione degli indici l'occhio é in grado di associare la.posizione del pallino tra due di essi ad un numero in.modo automatico :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #230 il: Settembre 05, 2015, 00:55:09 am »
Scusa Istaro.. come al solito potrò risponderti in modo sostanzioso solo fra qualche giorno... ma posso dire ora e velocemente che par leggere la data non devi mica metterti a contare giorno per giorno e pallino per pallino.... Devi semplicemente agganciare visivamente un indice di riferimento (ogni indice sono 5giorni e quello a ore 6 segna la metà del mese ovvero il 15 del mese) agganciato l'indice di riferimento devi semplicemente aggiungere al massimo 3 giorni in progressione e al massimo due in diminuzione (dipende da quale indice é il tuo riferimento, se quello superiore o inferiore) .... ma la cosa é semplicissima e mi stupisco non si riesca a farla con molta semplicità... Io non ho nessun problema a leggerci la data velocemente... Sto scrivendo in fretta e furia, so che probabilmente non sono riuscito a spiegare come si legge (hai notato che non ci sono gli indici 1,3,5,7,9,11... ? ? Perché? ? Perché sono gli indici 2,4,6,8,10 a suddividere i giorni in cinquine) ... mi spiace solo non aver tempo per migliorare la spiegazione magari con un disegno... ma spero tanto si sia capito che per leggere il 24 del mese non devi tenere il conto con le dita o segnare con il pennarello sul vetro dell'orologio fino a 24 volte.. basta l'indice di riferimento del 25 e togliere un unità... operazione semplicissima e veloce (l'indice di riferimento per il 25 si acquisisce con l'utilizzo quotidiano, come tutti gli altri indici di riferimento) per tutto il resto ti risponderò prima o poi

Sei stato chiarissimo.
In effetti avevo già notato la collocazione di sei indici principali (anziché i tradizionali quattro), anche perché mi "disorienta" un po' rispetto alla lettura delle ore (sono incontentabile, eh?  ;D ).
E avevo dedotto che dovessero avere la funzione pratica di semplificare il conteggio dei giorni.

Però... sempre di conteggio (semplificato), si tratta; non di lettura immediata.

Nella lettura dell'orario, invece, non dobbiamo fare un conteggio rispetto all'indice di riferimento per conoscere l'ora, neanche quando gli indici non sono tutti presenti (l'angolazione della lancetta è più che sufficiente). Casomai dobbiamo fare il conteggio per i minuti.
Però, come è stato già osservato all'inizio della discussione, per i minuti ci possiamo accontentare di una lettura approssimativa (perché se vogliamo leggere il minuto preciso ci mettiamo un po' di più, nonostante l'abitudine...).
Mentre per la data abbiamo bisogno di sapere il valore effettivo, e il conteggio rispetto a un indice non è immediato. Può diventare facile, veloce, poco rilevante rispetto alla gratificazione che dà il meccanismo.
Ma un conteggio non è "immediato".

Ad ogni modo, mi sono soffermato su questo aspetto della leggibilità solo perché mi stupiva che venisse radicalmente negata l'esistenza di una difficoltà di questo tipo (la cui entità è soggettiva e dipende dall'impiego dell'orologio), non perché io la consideri un fattore essenziale nel mio giudizio complessivo.


A Marco: io non effettuo nessun "travestimento", non ne ho bisogno, non mi interessa (alla romana: "nun me ne pò fregà de meno..."  ;D ).
Mi sembri piuttosto tu che, nel momento in cui dai una valutazione positiva di un orologio (e questo è perfettamente legittimo), diventi insofferente ad ogni minimo rilievo critico, seppure pazientemente argomentato.
Adesso questi sono diventati gli orologi che segneranno il punto di svolta dell'orologeria, bellissimi, tecnicamente prodigiosi, geniali, supereconomici, assolutamente privi di ogni ipotizzabile difetto? Ma dai su...
Scusa ma le cose che mi attribuisco tradiscono i tuoi pensieri non interpretano i miei. Mai sostenuto che non abbia difetti, o che possa non piacere. Ma se poi osservo che si dedicano righe e righe di scrittura per una minuzia come forse la non probabile immediata leggibilità della data (fosse l'ora potrei capire) , beh a me il carattere pretestuoso appare lampante, come il fatto che tu sei uno che non tollera le novità in questo settore, che non tollera ogni tentativo di fare qualcosa di diverso. Sei in buona compagnia.

L'ora tarda di porta a leggere distrattamente...
Ho già spiegato il motivo per cui ho scritto "righe e righe per una minuzia" (che potrebbe non esser tale): non perché la consideri questione capitale, ma perché mi stupiva il fatto che la questione leggibilità fosse liquidata in maniera a mio avviso frettolosa ("bisogna solo farci l'abitudine").

A te non chiedo di dedicare altrettante righe per argomentare in maniera diversa, se la questione non ti interessa. Ma a questo punto potresti evitare pure i giudizi troppo sintetici (sinteticamente... sprezzanti), o addirittura personali, che lasciano il tempo che trovano  ::) .
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palombaro

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #231 il: Settembre 07, 2015, 13:45:06 pm »
Istaro, sulla questione dell'abitudine non mi soffermo oltre  … siamo troppo distanti per cercare di appianare tali distanze  .. Tu sostieni di non capire come si faccia a sostenere che l'abitudine o la quotidianità faciliti le cose …
Io continuerò a sostenere che non capisco come fai a dire il contrario.. per me è scontato ed è un dato di fatto che l'abitudine facilita le cose (altrimenti non esisterebbero gli allenamenti di nessun genere e per nessuna disciplina al mondo) …
Non importa se siamo agli opposti, chi legge farà le valutazioni del caso e deciderà da se... io mi fermo qui .. (non sono solito insistere e non è una polemica.. sono solo fatto così)
Citazione

La scomodità esiste, insomma, e non dipende dall'abitudine.
Poi mi si dirà che è una scomodità superabile per la serie di ragioni sopra esposte. Ma sono altri discorsi.

e invece era proprio questo il discorso che facevo... è una “scomodità” superabile (se vogliamo chiamarla scomodità)

Invece per la questione del conteggio da fare davvero non ci sto, vorrei lasciar perdere anche in questo caso.. ma avendo l'impressione che si sia capito solo ultimamente il fatto che per arrivare a contare (esempio) il 24 del mese non serva contare per 24 volte .. preferisco fare un ultimo intervento e cercare (per quanto mi sia possibile) di dimostrare che questa lettura è assolutamente intuitiva e non si tratta di fare calcoli di nessun genere e questo è un dato di fatto e non una mia personale opinione..
Parto a razzo con un esempio: Quando vedi il numero romano XIII mi vorresti dire che ti metti a fare conti..? Contare i tre bastoncini ? ? A contare sulle dita fino al 3 per dedurre che si tratta di un 13 .. ? ? Suvvia ….. quelle tre “ I ” (posizionate dopo la “X”) non le hai contate, le hai solo visualizzate all’istante!
Il cervello umano non ha bisogno di fare alcun conto fino al numero 4 (ci sono studi scientifici che lo dimostrano) e questo lo hanno intuito perfino i romani 2000 anni fa... Come faccio a spiegarti meglio di così .. ? ?
Pensa che qui nell'Ochs non serve neppure visualizzare il 4 ma si arriva solo fino al 3 in aggiunta o fino al 2 antecedente... (i bastoncini qui diventano puntini)
Su questo orologio Ochs si effettua lo stesso identico procedimento dei numeri romani .. l' I, il II e il III tu li visualizzi e li intuisci... non li calcoli …
Ricordo, alle medie quando mi spiegarono i numeri romani e pensai che era un gran casino... poi invece …
(ora posso dire che i numeri romani mi affascinano proprio per questo semplicissimo procedimento).

Ora qualcuno potrebbe dire che almeno sui numeri romani, davanti o dietro all'I, al II e al III c'è sempre un simbolo come la X o la V … Bene.. nell'Ochs, al posto del simbolo c'è una posizione e per il nostro cervello è la stessa cosa, perchè nessuno di noi legge l'orario grazie ai numeri segnati sul quadrante (che spesso non ci sono neppure) ma grazie alla posizione automatica degli indici o meglio ancora del settore corrispondente (in alcuni orologi non ci sono neppure gli indici di riferimento) ….
Ricapitolando nell'Ochs:
   -Non faremo nessun calcolo per le cinquine ... ci basta visualizzare ed intuire il settore corrispondente! 
   -Non faremo nessun calcolo per le unità I, II, III …. ci basta visualizzare ed intuire anche in questo caso!
Come per i numeri romani basterà mettere insieme queste due fasi per ottenere il numero corrispondente.
Anche nei numeri romani devi mettere insieme le due fasi (decine o cinquina più le unità) dove le unità sono dei bastoncini e nell'Ochs sono dei puntini..
Se non avete problemi a leggere i numeri romani non avete problemi a leggere questi Ochs ..
Io, questa tipologia di letture  la trovo semplice ma velatamente sofisticata  … affascinante … (solo quest'ultima mia affermazione la ritengo soggettiva .. il resto per me è oggettivo)
Istaro, ripeto, non pensare che la mia sia una polemica … ma davvero siamo distanti e opposti nella nostra presa di posizione... poco importa.. apprezzo spesso molti tuoi interventi … da appassionato mi sembra davvero strano non si riesca a convergere su un opinione comune in questo caso ma tant'è ..  …
Citazione
Ma a mio avviso è un arrampicarsi sugli specchi sostenere che è un falso problema, …..
Però questa tua affermazione mi rattrista (se per te mi sto arrampicando sugli specchi ne prendo atto, ma come già detto non sono solito insistere... mi fermerò qui, io ho scritto in queste pagine da appassionato e non da arrampicatore, so di aver dato motivazioni valide e non certo campate in aria)
Credo quindi di aver portato dati oggettivi che derivano da un'intera cultura (quella romana) e che tutt'ora continua ad essere sostenuta dalla scienza moderna (nessun insieme fino ad un massimo di 4 elementi necessita di un conteggio o di un calcolo, credo tale tesi sia stata ben spiegata anche da Dantzig).
Se per te questa lettura è troppo scomoda e forse scocciante, non è l’orologio giusto per te.. su questo siamo certamente d’accordo …
« Ultima modifica: Settembre 08, 2015, 13:58:38 pm da palombaro »
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ciaca

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #232 il: Settembre 07, 2015, 14:41:43 pm »
A quanto ben spiegato da Michele aggiungo: su un quadrante senza indici numerici, e magari con soli 4 indici al 3-6-9-12, vi mettete a contare sulla minuteria per saper che ore sono? O siete in grado di leggere a colpo d'occhio l'ora dalla sola posizione delle sfere rispetto a due di quegli indici?
Abitudine, appunto.
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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #233 il: Settembre 07, 2015, 17:41:32 pm »
Belli, mi piacciono. Però personalmente non spenderei mai tutti quei soldi per un Ochs und junior...

ciaca

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #234 il: Settembre 07, 2015, 19:05:29 pm »
Citazione
Però personalmente non spenderei mai tutti quei soldi per un Ochs und junior...

Non.per sindacare la scelta ma mi interesserebbe approfondirne la motivazione. In sintesi: perché? Dici belli, mi piacciono e sembra che sia il nome sul quadrante a fare la differenza... :)
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Istaro

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #235 il: Settembre 09, 2015, 14:46:55 pm »
Aggiungo una puntata a questa avvincente “tenzone”, anche se ormai penso che siamo alla fase delle precisazioni.  ;)

Rispondo ad alcune annotazioni dell’ultimo intervento di Palombaro, partendo dai “convenevoli”…
Istaro, ripeto, non pensare che la mia sia una polemica … ma davvero siamo distanti e opposti nella nostra presa di posizione... poco importa... apprezzo spesso molti tuoi interventi … da appassionato mi sembra davvero strano non si riesca a convergere su un opinione comune in questo caso ma tant'è ..  …

Non ho mai colto venature polemiche nei tuoi interventi, sempre pacati e argomentati.
E ti assicuro che quella venatura non c’è neanche nei miei. Quando ho scritto che una tesi (l’irrilevanza della questione leggibilità) è un “arrampicarsi sugli specchi”, intendevo che quella tesi mi sembrava forzata e – fino a quel momento - non adeguatamente argomentata. Non mi pare che la mia espressione fosse così pesante e certamente non intendevo attribuirle portata generale: non ti ritengo certo “uno che si arrampica sugli specchi” (figuriamoci!). Se ti ho “rattristato” per questo… me ne rattristo (sinceramente)!

Aggiungo però che non considero necessario o scontato “convergere su un’opinione comune”.
Anzi, se un’opinione non viene sostenuta per partito preso o per il gusto di aver ragione, il confronto tra punti di vista diversi, spesso, non solo può aiutare ad apprendere cose nuove, ma ci costringe anche ad affinare e mettere a fuoco quello che già conosciamo.
E può accadere che i punti di vista si avvicinino. Per esempio i nostri, sull’argomento di cui discutiamo, non mi sembrano così “distanti ed opposti”… Sarà una mia percezione ottimista!

Nel merito:
Tu sostieni di non capire come si faccia a sostenere che l'abitudine o la quotidianità faciliti le cose …

Non intendevo precisamente questo. Quando ho scritto che “la scomodità esiste e non dipende dall'abitudine”, intendevo che in questo caso - la particolare affissione del datario di Oechslin - l’abitudine può attenuare il fenomeno, ma non eliminarlo. Avevo premesso, infatti, che “bisognerà sempre fare i conti, che col tempo saranno più veloci”…

Venendo poi al tuo paragone con i numeri romani, personalmente non lo trovo azzeccato.
Con i numeri romani, infatti, noi impariamo ad associare quantità e simboli, esattamente come con i numeri arabi. Non a caso, negli orologi, troviamo spesso i numeri romani utilizzati al posto dei numeri arabi, con la stessa funzione…
Il procedimento di formazione di questi simboli richiede sì, in teoria, un’attività di addizione/sottrazione (che peraltro esiste anche nei numeri arabi dal 10 in poi: alle unità si premettono le decine, ed eventualmente le centinaia, le migliaia, ecc.).
Ma questa attività, questo conteggio, lo effettuiamo solo per quelle cifre con le quali non abbiamo dimestichezza (ad esempio, XLIV).
Per le cifre più comuni, invece, effettuiamo un’associazione immediata: quando leggiamo il simbolo XII, non facciamo il calcolo X + I + I, ma abbiamo imparato ad associare quel simbolo ad un numero, esattamente come il simbolo 12.
Tu stesso scrivi:
Citazione
nell'Ochs, al posto del simbolo c'è una posizione e per il nostro cervello è la stessa cosa

Non è la stessa cosa. Casomai possiamo discutere se è simile la velocità con cui il cervello effettua due operazioni diverse.
Nel caso dell’associazione simbolo-numero, questa velocità dipende dalla consuetudine che abbiamo col simbolo.
Nel caso dell’associazione simbolo-posizione, dipende dalla contiguità delle posizioni.

Per quanto riguarda le posizioni, tu riproponi anche un paragone con la lettura tradizionale dell’ora:
Citazione
nessuno di noi legge l'orario grazie ai numeri segnati sul quadrante (che spesso non ci sono neppure) ma grazie alla posizione automatica degli indici o meglio ancora del settore corrispondente (in alcuni orologi non ci sono neppure gli indici di riferimento) ….

Quello che tu scrivi è vero, ma utilizzi ancora un paragone che non mi sembra appropriato.

L’immediata riconoscibilità dell’ora dipende, come ho cercato di illustrare in un intervento precedente, dal fatto che nell’affissione a 12 ore le posizioni di riferimento delle ore (anche in assenza di numeri o addirittura di indici) sono sufficientemente distanziate, in modo che le lancette che indicano i diversi orari abbiano un’angolazione sufficientemente diversa e, quindi, immediatamente riconoscibile.

La controprova viene dall’esempio – che avevo già riportato – degli orologi con affissione a 24 ore, nei quali (mi autocito  :P ):
la suddivisione del quadrante in 24 sezioni fa sì che ogni indice sia troppo vicino all'altro, e il cervello non può intuitivamente riconoscere l'orario dalla semplice posizione della lancetta. Nell'indicazione di orari limitrofi l'angolazione delle lancette è troppo simile, per cui per capire l'orario bisogna per forza leggere il numero, avvicinando l'orologio agli occhi (se si tratta di un orologio da polso) o addirittura avvicinandosi fisicamente all'orologio (se è un orologio su campanile o da muro o da tavolo).
Esistono bellissimi orologi con affissione a 24 ore, ma sono chicche, non gli orologi che si indossano quotidianamente.

Nell’Ochs la suddivisione del quadrante è in 30 sezioni. Per facilitare la lettura, gli indici presenti raggruppano queste sezioni in insiemi di 5: per cui devo contare al massimo fino a 3 (sommando all’indice di riferimento precedente) o fino a 2 (sottraendo dall’indice successivo).
Considerato che i pallini sono simboli identici tra essi, distinti e riconoscibili solo per la posizione, di “conteggio” si tratta, per quanto veloce e quasi automatico possa diventare; per cui la questione si presenterebbe piuttosto nei termini: questo conteggio è così veloce da risultare alla fine immediato quanto la visualizzazione di un simbolo?

Tu fai presente che Dantzig sostiene il contrario, cioè che in un insieme molto piccolo non vi sarebbe conteggio.
Non voglio contraddire un insigne matematico  :P, anche perché non conosco nello specifico la teoria evocata; ma mi sembra di poter trovare conforto alla mia tesi ricorrendo a un paragone che mi sembra l’unico davvero fedele e con i quali tutti abbiamo consuetudine: la scala dei minuti !

La scala dei minuti è sessagesimale, non trigesimale; però è suddivisa in insiemi di cinque, esattamente come le date dell’Ochs.

Ebbene: quando consultate l’orologio, voi riuscite a individuare istantaneamente il minuto esatto? Con la stessa immediatezza con cui leggete la data (espressa in cifre)? Io – sarà un mio limite - no…

Quando do un’occhiata all’orario, questa (mia?) difficoltà non è un fastidio, perché di solito mi è utile conoscere l’ora approssimativa, non quella esatta.
Quando qualcuno mi chiede l’ora, però, già subentra una piccola esitazione, per cui fornisco sempre un’indicazione approssimativa: “Sono quasi le due”, “Sono le tre e venti passate”.

Insomma: quello che riscontro, oggettivamente, è una minore immediatezza nel leggere i minuti esatti – nonostante un’abitudine quarantennale! – rispetto alla lettura digitale della data (se qualcuno mi chiede che giorno è oggi, so rispondere subito senza esitazioni).
Tale minore immediatezza si riscontrerebbe anche con il sistema di rappresentazione della data degli Ochs, del tutto equivalente a quello comunemente utilizzato per i minuti.

Concludo ribadendo che la questione della leggibilità della data non è, per me, un “difetto” o una lacuna di questi orologi (i difetti che ho trovato all’orologio sono altri, come ho già scritto). Anche perché la coerenza stilistica richiedeva probabilmente proprio questo: niente simboli numerici, solo rappresentazioni analogiche.
Per cui non mi sorprende che tu possa ritenere “questa tipologia di letture semplice ma velatamente sofisticata  … affascinante …”.
Semplicemente, a me questo tipo di affissione non sembra comoda in un orologio da uso quotidiano.  :)
« Ultima modifica: Settembre 09, 2015, 14:49:56 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #236 il: Settembre 09, 2015, 15:26:59 pm »
Citazione
Considerato che i pallini sono simboli identici tra essi, distinti e riconoscibili solo per la posizione, di “conteggio” si tratta

Non sono d'accordo, come non sono d'accordo che, per la stessa ragione, di "conteggio" si tratterebbe nella lettura di un numero romano. Sono convenzioni alle quali l'occhio si abitua.

Citazione
Ebbene: quando consultate l’orologio, voi riuscite a individuare istantaneamente il minuto esatto? Con la stessa immediatezza con cui leggete la data (espressa in cifre)? Io – sarà un mio limite - no…

Il paragone appare forzato per due motivi, il primo è che la sfera dei minuti assume posizioni intermedie tra un minuto e il successivo tali da renderne equivoca l'esatta posizione, la seconda è che la scala dei minuti quando presente è talmente piccola da non essere immediatamente leggibile in corrispondenza della relativa indicazione della sfera, entrambe circostanze che non si rilevano nella lettura della data dell'Ochs.
E comunque si, se la posizione delle sfere è esatta io rilesco a leggere immediatamente il minuto a colpo d'occhio e solo in base alla posizione della sfera rispetto a due indici principali, come accade su molti Panerai la cui immediatezza della lettura è una delle caratteristiche principali a fronte di quadranti estremamente semplificati.

A colpo d'occhio, con l'abitudine, riesci anche a leggere i minuti su scale diversamente congegnate come questa, senza dover fare alcun "conteggio" :)



E va da se che la grandezza e nitidezza dell'indicazione di Ochs non è minimamente paragonabile :)
D'altronde la lettura dei minuti esatti è dettaglio al quale di solito si da poca rilevanza, un minuto all'una diventa l'una, quindi l'occhio è poco abituato a quella lettura. È tutta questione di abitudine, fidati che ne ho di tutti i tipi :D
« Ultima modifica: Settembre 09, 2015, 15:36:50 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #237 il: Settembre 09, 2015, 16:27:06 pm »
D'altronde la lettura dei minuti esatti è dettaglio al quale di solito si da poca rilevanza, un minuto all'una diventa l'una, quindi l'occhio è poco abituato a quella lettura. È tutta questione di abitudine, fidati che ne ho di tutti i tipi :D

Esatto, è quello che sostenevo... alla lettura della data, invece, si dà maggiore importanza...  :P

Ad ogni modo... mi arrendo!   ;D :D

Citazione
A colpo d'occhio, con l'abitudine, riesci anche a leggere i minuti su scale diversamente congegnate come questa, senza dover fare alcun "conteggio" :)




 :o   forte...  :D

Come funziona?

Se ben capisco, ruotano sia i quadranti delle ore sia il rehaut dei minuti; il quale, posizionandosi in corrispondenza della freccia indicatrice di un'ora, individua contemporaneamente sia il minuto sia l'ora stessa...

Giusto?

Oppure il rehaut resta fisso in alto, e le ruote delle ore girano non solo su se stesse, ma anche nel loro insieme (per posizionare in alto quella con l'ora corrente)?
« Ultima modifica: Settembre 09, 2015, 16:29:19 pm da Istaro »
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ciaca

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #238 il: Settembre 09, 2015, 16:36:10 pm »
La seconda che hai detto, i tre dischi ruotano attorno al proprio asse ciascuno di 2 scatti discreti ogni ora per mezzo delle ruote a stella ad esse collegate, tenute ferme dalle molle e impegnate una volta ogni 1/2 giro da appositi perni a rilievo sul quadrante, e allo stesso tempo girano in moto satellitare attorno al centro del quadrante solidali alla ruota a tre bracci su cui sono vincolate le suddette molle, così da essere via via portate sulla scala graduata per segnare correttamente l'ora (digitale e saltante) e i minuti. Da cui il nome "star wheels" :)
Principio semplice ed efficace ripreso e successivamente evoluto nelle tre dimensioni da Urwerk
« Ultima modifica: Settembre 09, 2015, 16:49:53 pm da ciaca »
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mbelt

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Re:Semplicemente un orologio Ochs und Junior
« Risposta #239 il: Settembre 09, 2015, 16:47:32 pm »
La seconda che hai detto, i tre dischi ruotano attorno al proprio asse ciascuno di 3 scatti discreti ogni ora per mezzo delle ruote a stella ad esse collegate, tenute ferme dalle molle e impegnate una volta ogni 1/3 di giro da appositi perni a rilievo sul quadrante, e allo stesso tempo girano in moto satellitare attorno al centro del quadrante solidali alla ruota a tre bracci su cui sono vincolate le suddette molle, così da essere via via portate sulla scala graduata per segnare correttamente l'ora (digitale e saltante) e i minuti. Da cui il nome "star wheels" :)
Principio semplice ed efficace ripreso e successivamente evoluto nelle tre dimensioni da Urwerk
In realtà sia Ap prima che Urwerk oggi riprendono il concetto dell'ora vagante che è molto più antico di queste produzioni. Uno dei sistemi per me migliori per leggere l'ora.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre