Gianni Agnelli, l'eleganza e la fiat.

[mbelt]

In questi termini ti do ragione, per creatività e innovazione di tipo quella Fiat era certamente più vitale della attuale, ma erano anche epoche diverse, con mercati diversi e spesso compartimentati e con concorrenti molto più frammentati e spesso di dimensioni più piccole.
Ma, ripeto, in termini di qualità del prodotto la Fiat oggi è molto meglio posizionata, in rapporto alla diretta concorrenza, di quanto non lo fosse nei 70/80/90.

Non sono d'accordo neanche su questo. Il prodotto Fiat poteva essere poco curato nelle finiture , ma era affidabile come è più di altri concorrenti dell'epoca, era tecnicamente innovativo, e sovente davanti anche alla concorrenza pure quella nazionale . Ti faccio un esempio, non il più noto, ma certo: il bialbero 1600 della Fiat che debuttò sulla brutta 125 era persino superiore al bialbero Alfa, andava di più e consumava pure meno. E non erano macchine che si rompevano, tutt'altro, potevano non essere robuste come un Maggiolino o una Golf, ma erano comunque macchine da centinaia di migliaia di km. Sto parlando di anni 50, 60, 70, e primi 80, proprio in rapporto alla concorrenza che il gruppo doveva affrontare nei segmenti relativi. Meglio di tante francesi, anche. I problemi di affidabilità sono venuti dopo, mentre le vetture approvano più curate nelle finiture, ma era apparenza soprattutto. Per questo la storia dell'auto italiana è una storia complessa, che molti non conoscono, e che tratteggiano in termini ridicoli, come se la Duna la rappresentasse. Non era così, neppure in quegli anni ( tra l'altro la berlina Duna era orrenda, ma la familiare era decisamente accettabile e ne hanno vendute tanto. Peraltro Citroen fece una operazione simile a quella della Duna con la Axel rumena, e non mi si dica che fosse migliore della duna). Ed è anche questo che mi porta a dire che il giudizio sull'imprenditore Gianni Agnalli va visto con più prudenza di quanto faccia Alessandro, perché è una storia che ha avuto anche momenti grandiosi, seguiti poi da colossali errori, che sono poi stati quelli fatti a livello di non investimenti a partire dai primi anni 90. Con i primi anni 90 non ancora a livello di prodotto ma a livello di investimenti gli agnelli avevano tirato i remi in barca, quasi decidendo che l'industria dell'automobil italiana non avesse più futuro. È lì che è sorto il problema.

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Ma cosa più clamorosa capitò alla D50. Lancia la cedette gratis a un tale di nome Enzo Ferrari che già costruiva auto in proprio dopo un passato agonistico per Alfa. la D50 vinse il titolo mondiale di Formula 1 sotto i colori della Ferrari.....quanti sanno questa cosa? Pochi....
M

lo sapranno in pochi ma basterebbe leggere, è scritto addirittura su wikipedia..non è un segreto

Nessuna delle cose che racconto è un segreto, ma le sanno in pochi lo stesso, molto pochi.

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Vorrei anche provare a sfatare alcune cose della Duna, poco note. Ancora una volta vi era stata da parte del gruppo una intuizione molto in anticipo sui tempi, forse troppo, come fu per la Smart anni dopo. L'idea cioè che un costruttore generalista potesse sviluppare una gamma low cost. Fiat aveva capito che questo spazio esisteva già negli anni 80, ma non riusciì a farlo bene, è il tentativo riusci solo in piccola parte. Ma l'idea era la stessa che molti decenni dopo ha portato al successo Dacia, al punto tale che Renault oggi vende meno anche a causa di Dacia, o alla Skoda per VW. Che il piano fosse quello che ho detto è confermato anche da un altro fatto. Negli anni 90 Fiat prosegue quel piano, o meglio ha intenzione di proseguirlo e rafforzarlo, stavolta con il marchio Innocenti e usando un accordo con la Zastava in Serbia. Peccato che subito dopo vi fu la crisi Jugoslava e quindi tutto si risolse in un nulla di fatto. Quindi idea realizzata male, ma molto precoce sui tempi, e pure molto intelligente.

[ciaca]

Il prodotto Fiat poteva essere poco curato nelle finiture , ma era affidabile come è più di altri concorrenti dell'epoca

Le mie esperienze personali e famigliari mi dicono esattamente il contrario.
A partire dalle 127 degli anni 70 e a finire con le auto del gruppo degli anni 90, una sequenza di orrori, altro che affidabili, le scatole guida della 127 ripropinate fino ai tempi della Regata erano da denuncia penale. E infatti su una regata ho rischiato di lasciarci la pelle proprio per la rottura dello sterzo, tanto per raccontarne una.
Saranno state innovative, in alcune soluzioni anche geniali (il motore Fire, per esempio) ma proprio sul piano dell'affidabilità, oltre che della cura delle finiture, erano allora più di oggi un autentico disastro, altro che centinaio di migliaia di km, la ruggine se le mangiava prima e Volkswagen già negli anni 80 era avanti anni luce. Le prime tipo prendevano fuoco e al primo scroscio di pioggia si piantavano come uno Ciao a pedali con la candela bagnata, dai su...

P.s: le buone idee sono tali se poi si traducono in cose fatte bene, vicevrsa restano solo buone intenzioni.

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Il prodotto Fiat poteva essere poco curato nelle finiture , ma era affidabile come è più di altri concorrenti dell'epoca

Le mie esperienze personali e famigliari mi dicono esattamente il contrario.
A partire dalle 127 degli anni 70 e a finire con le auto del gruppo degli anni 90, una sequenza di orrori, altro che affidabili, le scatole guida della 127 ripropinate fino ai tempi della Regata erano da denuncia penale. E infatti su una regata ho rischiato di lasciarci la pelle proprio per la rottura dello sterzo.
Saranno state innovative, in alcune soluzioni anche geniali (il motore Fire, per esempio) ma proprio sul piano dell'affidabilità, oltre che della cura delle finiture, erano allora più di oggi un autentico disastro, altro che centinaio di migliaia di km, la ruggine se le mangiava prima e Volkswagen già negli anni 80 era avanti anni luce.

P.s: le buone idee sono tali se poi si traducono in cose fatte bene, vicevrsa restano solo buone intenzioni.

Mi parli della Regata, e infatti siamo già nella fase che dicevo prim, quando l'aspetto era più curato ma l'affidabilita scese molto. Ma ti assicuro che le vettur più anziane erano dei muli in fatto di meccanica. L'unica che faceva meglio era VW, ma per il resto stiamo parlando di vetture che hanno motorizzato l'Italia è che si sono viste in strada anche per decenni dopo la fine della produzione. Erano buone auto.

[mbelt]

Quanto alla ruggine, anche qui ti sbagli. Fiat non ha mai avuto problemi più gravi degli altri con la ruggine . Il problema con la ruggine l'ha avuto Alfa Romeo per un certo arco di anni degli anni 70, sotto gestione IRI. Lì ci fu un problema con la ruggine, ma Fiat arrugginiva come arrugginivano le altre.

[ciaca]

Si, ma la scatola guida sempre quella della gloriosa 127 era.
Marco, di fiat in casa se ne sono avute tante, nei 70 tutto il parco auto dell'azienda era Fiat, e ti assicuro che era un disastro. Io piccolo ma già appassionato di tutto ciò che aveva un motore e non si muoveva a spinta o a pedali me ne ricordo che potrei scriverci un libro, e mica solo sulle auto, i veicoli commerciali e le macchine da cantiere erano anche peggio, molto peggio.
Affidabilità e durevolezza, credimi, erano allora più di oggi una chimera.
Certo, pezzi di ferro che seppur mangiati dalla ruggine (Fiat avrà la prima carrozzeria interamente zincata solo a metà degli anni 80) si potevano riparare più facilmente di oggi, che seppur tenuti insieme con la corda camminavano e camminano ancora oggi (mio nonno ha avuto una sola auto, una 600 che ha circolato fino alla sua scomparsa all'età di 97 anni nel 2007) ma l'affidabilità è qualcosa di molto diverso. E VW non era certo l'unica ad essere davanti a Fiat, Opel non era già allora da meno, non solo per affidabilità ma da ogni punto di vista possibile, come lo era Ford sui veicoli commerciali e Mercedes nel campo delle macchine per il movimento terra (Allis neanche la considero perchè Caterpillar e Komatsu non sono mai state nemmeno avvicinate).

Quanto alla ruggine, anche qui ti sbagli. Fiat non ha mai avuto problemi più gravi degli altri con la ruggine . Il problema con la ruggine l'ha avuto Alfa Romeo per un certo arco di anni degli anni 70, sotto gestione IRI. Lì ci fu un problema con la ruggine, ma Fiat arrugginiva come arrugginivano le altre.

Anche qui la mia esperienza è diversa, 127 e Ritmo arruginivano molto molto velocemente tanto che in azienda entravano e uscivano a ritmi vertiginosi (allora non esistevano ancora i leasing aziendali poi diffusisi negli anni 80), la Ford Fiesta 1ª serie di mia madre, del 1980, ha vissuto 15 anni senza palesare alcuna traccia di ruggine (e senza il benchè minimo problema di alcun tipo nonostante una manutenzione del tutto assente), fu la mia auto scuola nel 1988 e la ricordo come un'astronave rispetto alle ritmo. Quell'anno la mia prima auto "ufficiale" (in realtà guido da quando avevo 14 anni nelle varie strade di cantiere) fu una Golf Iª serie comprata usata e già molto vissuta, auto che ho tenuto per un paio d'anni e anche li nessuna traccia di ruggine e anche quella un'astronave rispetto alle fiat che conoscevo molto bene, la migliore auto della sua epoca senza discussione possibile.

Fiat ha avuto tante buone idee e tante soluzioni tecniche ingegnose, ma sul piano della qualità della costruzione e dell'affidabilità non è mai stata, almeno dai 70 in avanti, anche solo vagamente all'altezza della migliore concorrenza, che non era certamente francese.

[mbelt]

Voglio aggiungere cose su Ga che forse non si trovano su Wikipedia. Ga solo a partire dalla fine degli anni 80 divenne il maggiore azionista della Fiat ( con circa il 9 per cento delle azioni), ma fino a quel momento non solo aveva una quota esigua di azioni Fiat ma neppure tra i suoi fratelli e e le sorella era il maggiore azionista. Il maggiore azionista Era Clara Agnelli, poi c'era Maria Sole, poi Govanni e poi Umberto, Sussanna etc, questo per i fratelli Agnelli cioè uno dei due rami dei nipoti di Giovanni Agnelli fondatore della Fiat. Ma poi c'era l'altro ramo famigliare degli Agnelli , meno noti, ma ugualmente importanti, i Nasi, gli zii e i cugini di Ga. Negli anni 70 , primi 80 erano già una settantina gli eredi Agnelli / Nasi che erano azionisti di Fiat, con quote piccole ma che messe assieme  erano facilmente in condizione di mettere in minoranza l'avvocato. Perché tutti costoro, eccetto proprio GA, si sposarono tante volte, ebbero tanti figli. Era una famiglia molto larga, prolifica e vivace. Persino tra i fratelli e sorelle Agnelli non correva sempre buon sangue. Infatti GA non rivolgeva la parola a Maria Sole, e al suo secondo marito Giovanni Nuvoletti (si proprio lui quello che faceva in Rai l'almanacco del giorno dopo): vivevano una splendida villa veneta palladiana comprata a Maria Sole dal nonno Giovanni Agnelli, il senatore. Quindi GA esercitò una leadership faticosissima, sempre sottoposta a minacce costanti, anche se poco pubbliche, con persone che avevano interessi diversi e vivevano in tutto il mondo, per lo più poco o nulla interessati alle auto. Con questo caos GA dovette continuamente trattare, assicurare di dividendi lauti, perché altrimenti i conflitti diventavano pubblici. Certamente non fu libero di gestire l'azienda come voleva e riteneva, e questo in parte spiega il perché di alcune apparenti incongruenze. Ad un certo punto, siamo alla fine degli anni 80" GA pose il problema di un azionariato che stava in prospettiva per diventare polverizzato tra oltre 120 azionisti familiari, sempre più difficile da conciliare. A quel punto con pochi grandi professionisti fu creato un sistema di cassaforti societarie che aveva il compito di rendere meno caotica l'eredità FiAt Ifi e Ifil per dopo avvocato.
Pochi sanno per esempio che ad inizio anni 90 ci fu uno scontro violentissimo tra Cesare Romiti e Umberto Agnelli su questioni tutt'altro che secondarie, che produsse esposti in Procura della Repubblica, con GA che dovette fare una difficilissima mediazione....questo era il mondo degli Agnelli, Nasi, ed in parte minore, lo è ancora.

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Si, ma la scatola guida sempre quella della gloriosa 127 era.
Marco, di fiat in casa se ne sono avute tante, nei 70 tutto il parco auto dell'azienda era Fiat, e ti assicuro che era un disastro. Io piccolo ma già appassionato di tutto ciò che aveva un motore e non si muoveva a spinta o a pedali me ne ricordo che potrei scriverci un libro, e mica solo sulle auto, i veicoli commerciali e le macchine da cantiere erano anche peggio, molto peggio.
Affidabilità e durevolezza, credimi, erano allora più di oggi una chimera.
Certo, pezzi di ferro che seppur mangiati dalla ruggine (Fiat avrà la prima carrozzeria interamente zincata solo a metà degli anni 80) si potevano riparare più facilmente di oggi, che seppur tenuti insieme con la corda camminavano e camminano ancora oggi (mio nonno ha avuto una sola auto, una 600 che ha circolato fino alla sua scomparsa all'età di 97 anni nel 2007) ma l'affidabilità è qualcosa di molto diverso. E VW non era certo l'unica ad essere davanti a Fiat, Opel non era già allora da meno, non solo per affidabilità ma da ogni punto di vista possibile, come lo era Ford sui veicoli commerciali e Mercedes nel campo delle macchine per il movimento terra (Allis neanche la considero perchè Caterpillar e Komatsu non sono mai state nemmeno avvicinate).

Quanto alla ruggine, anche qui ti sbagli. Fiat non ha mai avuto problemi più gravi degli altri con la ruggine . Il problema con la ruggine l'ha avuto Alfa Romeo per un certo arco di anni degli anni 70, sotto gestione IRI. Lì ci fu un problema con la ruggine, ma Fiat arrugginiva come arrugginivano le altre.

Anche qui la mia esperienza è diversa, 127 e Ritmo arruginivano molto molto velocemente tanto che in azienda entravano e uscivano a ritmi vertiginosi (allora non esistevano ancora i leasing aziendali poi diffusisi negli anni 80), la Ford Fiesta 1ª serie di mia madre, del 1980, ha vissuto 15 anni senza palesare alcuna traccia di ruggine (e senza il benchè minimo problema di alcun tipo nonostante una manutenzione del tutto assente), fu la mia auto scuola nel 1988 e la ricordo come un'astronave rispetto alle ritmo. Quell'anno la mia prima auto "ufficiale" (in realtà guido da quando avevo 14 anni nelle varie strade di cantiere) fu una Golf Iª serie comprata usata e già molto vissuta, auto che ho tenuto per un paio d'anni e anche li nessuna traccia di ruggine e anche quella un'astronave rispetto alle fiat che conoscevo molto bene, la migliore auto della sua epoca senza discussione possibile.

Fiat ha avuto tante buone idee e tante soluzioni tecniche ingegnose, ma sul piano della qualità della costruzione e dell'affidabilità non è mai stata, almeno dai 70 in avanti, anche solo vagamente all'altezza della migliore concorrenza, che non era certamente francese.

Io non ho questo tipo di riscontri. Se mi dici che una Golf era fatta meglio questo è sicuro VW era sempre stata ottima, la migliore in que campo. Può anche darsi che le Ford tedesche oppure le Opel lo fossero assai meno di VW , e anche meno moderne sovente rispetto a Fiat, ma forse potevano essere più affidabili. Le francesi proprio no, le inglesi, nemmeno. Altre marche non le considero perché non appartenevano alla stessa concorrenza.

[ciaca]

E per questo nell'altro topic facevo riferimento a cosa è il capitalismo famigliare italiano....

Io non ho questo tipo di riscontri. Se mi dici che una Golf era fatta meglio questo è sicuro VW era sempre stata ottima, la migliore in que campo. Può anche darsi che le Ford tedesche oppure le Opel lo fossero assai meno di VW , e anche meno moderne sovente rispetto a Fiat, ma forse potevano essere più affidabili. Le francesi proprio no, le inglesi, nemmeno. Altre marche non le considero perché non appartenevano alla stessa concorrenza.

I miei riscontri sono il frutto di decine di esperienze, non una. E ti confermo che 127 e ritmo arruginivano, tanto e presto. Pure le "rustica".
La cosa per altro non è un mistero, cito da wikipedia

Le uniche critiche vennero dai paesi del Nord Europa dove furono riscontrati limitati problemi di corrosione delle parti metalliche, acuite dai climi freddi e dalla presenza del sale antighiaccio sulle strade. Questo problema, imputabile ai modesti trattamenti anti-corrosione era, d'altra parte, ricorrente sulla quasi totalità dei modelli italiani del periodo, e non costituì un grave handicap nella diffusione della "127" che nel novembre 1974 raggiunse il milione di esemplari prodotti.

I problemi, ti assicuro, non erano "limitati"

Giusto per fare memoria sulla ritmo ricordo che la concorrenza proponeva Ford Fiesta, VW golf, Renault 14, e ci metterei dentro anche la Simca (poi Talbot) con la sua Horizon e la Opel con la Kadet. Tutte auto, per ragioni diverse, ampiamente preferibili, auto che ricordo bene
Le ritmo per esempio oltre al problema della ruggine avevano plance in plastica di qualità che dire imbarazzante è dire poco per non parlare degli assemblaggi.
Ricordo anche, per tornare alle intuizioni e innovazioni della casa, le "energy saving" con la valvola on-off, sistema antesignano dei moderni "start&stop". Peccato che non funzionava, o funzionava male, ed era fonte di continui guasti, di fatto un fallimento. Per dire come le buone idee sono tali quando si traducono in cose che funzionano bene, altrimenti rimangono solo buone intenzioni (o intuizioni).

[mbelt]

E per questo nell'altro topic facevo riferimento a cosa è il capitalismo famigliare italiano....

Io non ho questo tipo di riscontri. Se mi dici che una Golf era fatta meglio questo è sicuro VW era sempre stata ottima, la migliore in que campo. Può anche darsi che le Ford tedesche oppure le Opel lo fossero assai meno di VW , e anche meno moderne sovente rispetto a Fiat, ma forse potevano essere più affidabili. Le francesi proprio no, le inglesi, nemmeno. Altre marche non le considero perché non appartenevano alla stessa concorrenza.

I miei riscontri sono il frutto di decine di esperienze, non una. E ti confermo che 127 e ritmo arruginivano, tanto e presto. Pure le "rustica".
La cosa per altro non è un mistero, cito da wikipedia

Le uniche critiche vennero dai paesi del Nord Europa dove furono riscontrati limitati problemi di corrosione delle parti metalliche, acuite dai climi freddi e dalla presenza del sale antighiaccio sulle strade. Questo problema, imputabile ai modesti trattamenti anti-corrosione era, d'altra parte, ricorrente sulla quasi totalità dei modelli italiani del periodo, e non costituì un grave handicap nella diffusione della "127" che nel novembre 1974 raggiunse il milione di esemplari prodotti.

I problemi, ti assicuro, non erano "limitati"

Giusto per fare memoria sulla ritmo ricordo che la concorrenza proponeva Ford Fiesta, VW golf, Renault 14, e ci metterei dentro anche la Simca (poi Talbot) con la sua Horizon e la Opel con la Kadet. Tutte auto, per ragioni diverse, ampiamente preferibili, auto che ricordo bene
Le ritmo per esempio oltre al problema della ruggine avevano plance in plastica di qualità che dire imbarazzante è dire poco per non parlare degli assemblaggi.
Ricordo anche, per tornare alle intuizioni e innovazioni della casa, le "energy saving" con la valvola on-off, sistema antesignano dei moderni "start&stop". Peccato che non funzionava, o funzionava male, ed era fonte di continui guasti, di fatto un fallimento. Per dire come le buone idee sono tali quando si traducono in cose che funzionano bene, altrimenti rimangono solo buone intenzioni (o intuizioni).

In questo caso Wikipedia non scrive la realtà. Non è vero che le auto italiane arrugginivano più delle altre, solo i tedeschi avevano in materia qualcosa in più. Esolo le Alfa Romeo per un certo numero di anni ebbero questo problema. Io penso che definire non affidabile una 127, una 128, una 600, una Panda, sono cose che non solo non sono vere ma fanno anche un po' sorridere, concedimelo.  poi le nostre vetture erano notevolissime, il motore 903 è stato se è per questo molto ma molto più affidabile anche del FIRE che all'inizio ebbe molti problemi. No, scusami, ma in questo caso resto assolutamente della mia opinione, se poi addirittura credi che Simca Tabot fosse più affidabile o meglio rifinito, scusa ma mi viene da ridere. Quella era divenuta la marca peggiore d'Europa, e fu proprio per problemi gravi di affidabilità che Peugeot chiusero il marchio molto presto. Quindi no, non sono d'accordo. Anche le Renault non erano campione di affidabilità, certo non più di Fiat. Peugeot e Citroen già meglio. Ma l'undustria italiana dell'auto quel problema non ce lo aveva, aveva anzi in quei settori di mercato una meritata ottima reputazione. E comunque anche quando negli anni 80 un po' l'affidabilità diminuì, le Croma macinavano centinaia di migliaia di km senza problemi gravi, magari qualche debolezza nell'impianto elettrico, ma meccànicamente erano affidabilissime, più di inglesi ( disastro BMC, ti ricordo che c'erano le Rover Sd che fondevano il motore, ti ricordo Metro, Allegro, e anche le Jaguar per anni hanno fatto la ruggine e si rompevano con frequenza).

[PESSOA67]

La cosa buffa nel leggervi è che non siete quasi mai d'accordo su niente....
Saluti

Roberto

[ciaca]

La cosa buffa nel leggervi è che non siete quasi mai d'accordo su niente....
Saluti

Roberto

direi di più, riusciamo a non esserlo anche quando in fondo lo siamo 

Quanto ai fenomeni di corrosione delle auto italiane, erano un difetto talmente diffuso che ne erano affette pure le Ferrari di quel periodo, nonostante i trattamenti antocorrosione fossero assai più estesi che sulla produzione Fiat; corrosione che è infatti la prima cosa da verificare per chi si avvicina a quei modelli

[incursore61]

La cosa buffa nel leggervi è che non siete quasi mai d'accordo su niente....
Saluti

Roberto

sarà indice di vivacità intellettuale...?

[mbelt]

Sulla ruggine solo una casa svettava su tutte perché era l'unica che aveva adottato prima di tutte le altre su tutti i suoi modelli una zincatura completa. Una e una sola. Le altre vetture era pargonabili, eccetto, lo ripeto, le Alfa che ebbero dei problemi in più che comportarono tra l'altro alla scomparsa di tantissimi degli esemplari dei modelli migliori. Questi problemi non erano dovuti al caso ma a scelte non felici fatte da chi Alfa gestiva, e che avranno conseguenze durature sulla reputazione della casa. Per il resto anche la Mercedes arrugginiva .....non vi erano macchine immuni dalla ruggine tranne una.....chi sa rispondere quale ?