Orologico Forum 3.0

Valutazione Patek 3970 EG

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #105 il: Ottobre 05, 2015, 20:35:02 pm »
Io lo ridico per maggior chiarezza....chi ha venduto la versione in platino (cioè quella più pregevole e desiderata per colore che da listino dovrebbe costare parecchio più dell'oro) nelle ultime aste di Christie's e Sotheby's a maggio e giugno (3 mesi fa) si è messo in tasca dai 53 ai 65k, non 70/80/90 o 100k
Si questo è giusto ma la prospettiva mi pare diversa: l'opener deve comprare non vendere, quindi bisognerebbe considerare non quanto incassato dai venditori ma quanto pagato (diritti compresi) dagli aggiudicatari di quelle aste.

...seguendo la tua riflessione, le persone che si sono rivolti a queste aste, persone che avevano questi 3970 in PLATINO completi di ogni corredo che il mercato dice esser tanto ambiti, hanno accettato di farli sottostimare e incassare il 40% meno di quanto avrebbero potuto ottenere rivolgendosi ad un mercato privato assai più limitato rispetto a quello di un'asta come quella di Christie's e Sotheby's che riunisce i più facoltosi collezionisti e appassionati di tutto il globo.
Mah...mi sfugge qualcosa.... devono esser stati collezionisti particolarmente fessi....non credi anche tu che queste persone abbiamo studiato e magari provato a venderli prima in privato? Secondo me il prezzo giusto è quello ottenuto da chi ha venduto questi pezzi nelle aste (dove c'erano centinaia di persone a valutarli e che avrebbero potuti acquisirli), al massimo valutando un piccolo bonus di una -parte- dei diritti....ma solo per spirito di trattativa......considera però che il valore indicato è quello di un 3970 in platino.....in oro giallo quindi quanto dovrebbe essere?

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #106 il: Ottobre 05, 2015, 20:38:42 pm »
Io lo ridico per maggior chiarezza....chi ha venduto la versione in platino (cioè quella più pregevole e desiderata per colore che da listino dovrebbe costare parecchio più dell'oro) nelle ultime aste di Christie's e Sotheby's a maggio e giugno (3 mesi fa) si è messo in tasca dai 53 ai 65k, non 70/80/90 o 100k
Si questo è giusto ma la prospettiva mi pare diversa: l'opener deve comprare non vendere, quindi bisognerebbe considerare non quanto incassato dai venditori ma quanto pagato (diritti compresi) dagli aggiudicatari di quelle aste.

...seguendo la tua riflessione, le persone che si sono rivolti a queste aste, persone che avevano questi 3970 in PLATINO completi di ogni corredo che il mercato dice esser tanto ambiti, hanno accettato di farli sottostimare e incassare il 40% meno di quanto avrebbero potuto ottenere rivolgendosi ad un mercato privato assai più limitato rispetto a quello di un'asta come quella di Christie's e Sotheby's che riunisce i più facoltosi collezionisti e appassionati di tutto il globo.
Mah...mi sfugge qualcosa.... devono esser stati collezionisti particolarmente fessi....non credi anche tu che queste persone abbiamo studiato e magari provato a venderli prima in privato? Secondo me il prezzo giusto è quello ottenuto da chi ha venduto questi pezzi nelle aste (dove c'erano centinaia di persone a valutarli e che avrebbero potuti acquisirli), al massimo valutando un piccolo bonus di una -parte- dei diritti....ma solo per spirito di trattativa......considera però che il valore indicato è quello di un 3970 in platino.....in oro giallo quindi quanto dovrebbe essere?
Considerazioni che non fanno una piega. O supponiamo che siano dei coglioni i venditori, oppure come spesso succede con i prezzi Patek nelle valutazioni che si fanno ( inclusa la mia iniziale )c'è qualcosa di sbagliato. Considerato che la versione in platino vale sensibilmente di più.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

IlPunitore

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #107 il: Ottobre 05, 2015, 20:54:24 pm »
Ma di quali aggiudicazioni state parlando?!?

Quelle pubblicate da Claudio parlano di 3 aste in cui il platino e' andato venduto rispettivamente ad 87.500 dollari (sicuramente privo di corredo e forse malmesso), 102.500 e 108.000 dollari

Di cosa stiamo parlando? Lo sapete quanto vale un dollaro americano?

Queste aste non fanno altro che confermare che chi compra oggi deve pagare, per un platino a posto e completo, oltre 90.000 euro...
« Ultima modifica: Ottobre 05, 2015, 20:57:43 pm da IlPunitore »

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #108 il: Ottobre 05, 2015, 21:03:37 pm »
62,405  EUR
77.026  EUR
comprensivi dei diritti d'asta, completi di ogni corredo....uno in condizioni -good- l'altro in condizioni -very good-

IlPunitore

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #109 il: Ottobre 05, 2015, 21:08:09 pm »
62,405  EUR
77.026  EUR
comprensivi dei diritti d'asta, completi di ogni corredo....uno in condizioni -good- l'altro in condizioni -very good-
I prezzi di aggiudicazione in dollari che hai postato non corrispondo ai valori in euro che stai citando...

Mi sa che stai usando un cambio non corretto

Purtroppo oggi un euro vale 1,11 dollari

Fai tu i conti rispetto a 102.500 e 108.000 dollari americani...

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #110 il: Ottobre 05, 2015, 21:14:39 pm »
62,405  EUR
77.026  EUR
comprensivi dei diritti d'asta, completi di ogni corredo....uno in condizioni -good- l'altro in condizioni -very good-
I prezzi di aggiudicazione in dollari che hai postato non corrispondo ai valori in euro che stai citando...

Mi sa che stai usando un cambio non corretto

Purtroppo oggi un euro vale 1,11 dollari

Fai tu i conti rispetto a 102.500 e 108.000 dollari americani...
Forse bisognerebbe usare i cambi del momento in cui sono avvenute le aggiudicazioni rispettive, visto che è un cambio che varia sensibilmente.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

IlPunitore

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #111 il: Ottobre 05, 2015, 21:29:44 pm »
Sono aste di Maggio/Giugno 2015 con un cambio valuta analogo ad oggi...

Giriamoci intorno quanto volete ma oggi come oggi il 3970 si compra sui 70 se giallo, sugli 80 se bianco/rosa (forse rosa un po' meno), sui 90 se platino... poi a queste cifre possono ballare tranquillamente i 5k a seconda del contorno e delle condizioni...

Le cifre sono queste
« Ultima modifica: Ottobre 05, 2015, 21:31:33 pm da IlPunitore »

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #112 il: Ottobre 05, 2015, 21:31:58 pm »
Potremmo quindi concludere che i prezzi in euro, per effetto del cambio svalutato, siano cresciuti mentre quelli in dollari siano rimasti sostanzialmente immutati.
Io comunque file per i 3970 non ne ho mai viste. :)
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

  • *****
  • 3658
    • Mostra profilo
Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #113 il: Ottobre 05, 2015, 21:44:18 pm »
Guarda questo,cassa in oro bianco e rosa,movimento Valjoux 88 (crono calendario completo) meno di 50 esemplari prodotti.
Cosa lo quotiamo?50-60k?O 5-6K?O la meta' dei 5-6?
La risposta te la do io:a 2,5k non lo vuole nessuno,sai perche'?
Perche' c'e' scritto Chronoswiss!

P.s: Ermanno, ti correggo, non lo vuole QUASI nessuno.

Beh, in effetti... che modello è?  ;)
Chi lo vende?  :D
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

erm2833

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #114 il: Ottobre 05, 2015, 22:00:53 pm »
Se poi qualcuno che ha delle entrature volesse spiegare alla Patek che un crono perpetuale e' solo un pluricomplicato e non un "grand complication"...
Sai per Patek è una Grande Complicazione anche un 3940. E peraltro sul piano puramente meccanico, come anni fa mi fu spiegato da Benedetto Mauro, e aveva ragione, un crono perpetuo non è proprio molto difficile da fare perché si prende una  base crono e ci si mette sopra il modulo. Il resto è accuratezza del disegno del quadrante, finiture e altro. Il rattrapante sul piano tecnico è molto più difficile da realizzare.
Benedetto Mauro non e' un orologiaio ma un venditore di orologi.
Credo capisca di meccanica quanto io di informatica.
Una piastra perpetuale che funzioni e' un insieme di ruote,molle e pignoni (tanti) che devono essere perfettamente progettati,realizzati e montati se si vuole che il tutto funzioni.
Abbinata ad un crono le problematiche aumentano,vuoi per l'ingente consumo di energia,vuoi perche' gli accoppiamenti ruote-pignoni aumentano.
Messa cosi' uno split e' ancora piu' semplice da realizzare:prendi un movimento chrono,monti una seconda ruota dei secondi coassiale alla prima,una leva mono o doppio braccio che agisca sulla seconda ruota,leva comandata da una ruote a colonne ma anche no,un pulsante ed il gioco e' fatto. :P ;D
Tornando seri sono 2 belle espressioni di meccanica,non mettiamoci a fare classifiche di cose che non si possono misurare.

erm2833

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #115 il: Ottobre 05, 2015, 22:18:34 pm »
Io lo ridico per maggior chiarezza....chi ha venduto la versione in platino (cioè quella più pregevole e desiderata per colore che da listino dovrebbe costare parecchio più dell'oro) nelle ultime aste di Christie's e Sotheby's a maggio e giugno (3 mesi fa) si è messo in tasca dai 53 ai 65k, non 70/80/90 o 100k
Si questo è giusto ma la prospettiva mi pare diversa: l'opener deve comprare non vendere, quindi bisognerebbe considerare non quanto incassato dai venditori ma quanto pagato (diritti compresi) dagli aggiudicatari di quelle aste.

...seguendo la tua riflessione, le persone che si sono rivolti a queste aste, persone che avevano questi 3970 in PLATINO completi di ogni corredo che il mercato dice esser tanto ambiti, hanno accettato di farli sottostimare e incassare il 40% meno di quanto avrebbero potuto ottenere rivolgendosi ad un mercato privato assai più limitato rispetto a quello di un'asta come quella di Christie's e Sotheby's che riunisce i più facoltosi collezionisti e appassionati di tutto il globo.
Mah...mi sfugge qualcosa.... devono esser stati collezionisti particolarmente fessi....non credi anche tu che queste persone abbiamo studiato e magari provato a venderli prima in privato? Secondo me il prezzo giusto è quello ottenuto da chi ha venduto questi pezzi nelle aste (dove c'erano centinaia di persone a valutarli e che avrebbero potuti acquisirli), al massimo valutando un piccolo bonus di una -parte- dei diritti....ma solo per spirito di trattativa......considera però che il valore indicato è quello di un 3970 in platino.....in oro giallo quindi quanto dovrebbe essere?
Argomento affrontato qualche settimana fa con Range che e' sostenitore della tesi de Il Punitore.
Faccio il solito esempio pratico,e terra terra,per cercare di spiegarmi.
Erm vuol vendere il suo 5402,prova a farlo come privato ma non trova nessuno disposto a pagarlo 17 o 18k.
Gli offrono al massimo 15k.
Allora va da una delle tre big per venderlo in asta e stabilisce un prezzo di riserva di 20k (20 meno il 15% di commissioni fa 17).
Si tiene l'asta e l'orologio viene venduto,comprese le commissioni per il compratore,a 24k.
In tasca ad erm vanno 17k.
Qual'e' il valore del 5402 in questione?
Appunto 17k,erm e' felice perche' ha intascato 2k in piu' di quanto avrebbe realizzato vendendolo da solo,la casa d'aste e' felice perche' ha incassato 7k in pochi minuti,l'unico infelice e' il compratore che ha pagato 24k un bene che se va a venderlo il giorno dopo incassa 17.

Ogni riferimento a persone e cose e' puramente casuale...

Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #116 il: Ottobre 05, 2015, 22:41:21 pm »
asta di domani:
2417
PATEK PHILIPPE
A FINE AND RARE YELLOW GOLD PERPETUAL CALENDAR CHRONOGRAPH WRISTWATCH WITH MOON-PHASES, 24-HOUR AND LEAP-YEAR INDICATION REF 3970E MVT 3046040 CASE 4010783 MADE IN 1999
Estimate   580,000 — 800,000
HKD
Estimate  ( 67,367 — 92,919   EUR)

Tieni sempre conto che se la stima è quella che vedi la base d'asta partirà sempre da un 30% inferiore alla stima minima...e considera che chi vende incassa dal 10/20%  in meno alla somma di aggiudicazione perchè dovrà pagare dei diritti d'asta. Se quindi il prezzo di aggiudicazione sarà 75k (possibile perchè l'orologio è presente in quasi ogni tornata d'asta importante) il proprietario incasserà 60k
L'orologio è in ottime condizioni con un corredo completissimo (compreso il ridicolo Estratto di Archivio Patek)

Detto ciò, secondo me il Punitore dovrebbe mostrare al Venditore questa e l'altra stima che gli ho postato (Christie's platino e Sotheby's oro giallo) e da li mettersi seduto con una proposta max di 60k.....considerando che le ultime 2 aste hanno visto il platino assegnarsi a 62K e 77k (a giugno e maggio 2015) comprensivi di diritti d'asta quindi circa 53k e 65k per il proprietario.

Questi tra l'altro gli ultimi risultati (quelli di Christies e Sothebys sono comprensivi del 25 dei diritti d'asta che prende la casa d'asta e non il proprietario):

Sold date : June 17, 2015
Country : United States

Christies #3752 - 2015-06 - Important Watches
ID Lot : 260
Sold price : 
87,500  USD   
62,405  EUR   
87,500  USD   
Estimation : 
70,000 - 90,000  USD   
49,924 - 64,188  EUR   
70,000 - 90,000  USD   

Brand : Patek Philippe
Collection : Grand Complications
Model : Grande Complication
Reference : Patek Philippe - 3970
Reference Detail : 3970EP ,
Period: 1990's
Caliber : CH 70 Q T

Category : Wrist Watch
Movement : Mécanique
Case material : Platinum
Form : Square
Clasp Type : Folding clasp
Complications: Calendar, Chronometre, Date, Moonphases
102,500  USD   
Estimation : 
75,000 - 95,000  USD   
53,490 - 67,754  EUR   
75,000 - 95,000  USD   

Sold date : June 17, 2015
Country : United States

Christies #3752 - 2015-06 - Important Watches
ID Lot : 143
Sold price : 
102,500  USD   
73,103  EUR   
102,500  USD   
Estimation : 
75,000 - 95,000  USD   
53,490 - 67,754  EUR   
75,000 - 95,000  USD   

Brand : Patek Philippe
Collection : Grand Complications
Model : Grande Complication
Reference : Patek Philippe - 3970
Reference Detail : 3970ER ,
Period: 2000's
Caliber : 27 70 Q T

Category : Wrist Watch
Movement : Mécanique
Case material : Pink gold
Form : Round
Clasp Type : Folding clasp
Complications: Calendar, Chronometre, Date, Moonphases
 

Sold date : May 21, 2015
Country : United States

Heritage #5207 - 2015-05 - Watches & Fine Timepieces Signature Auction
ID Lot : 281
Sold price : 
108,000  USD   
77,026  EUR   
108,000  USD   
Brand : Patek Philippe
Collection : Grand Complications
Model : Grande Complication
Reference : Patek Philippe - 3970
Reference Detail : 3970EP .
Period: 2000's

Category : Wrist Watch
Case material : Platinum
Form : Round
Dial color : Black
Clasp Type : Folding clasp
Complications: Calendar, Chronometre, Moonphases (platino dial nero)


   
 
Sold date : May 13, 2015
Country : Swiss

Sothebys #GE1501 - 2015-05 - Important Watches
ID Lot : 305
Sold price : 
68,750  HKD   
6,311  EUR   
8,848  USD   
Estimation : 
60,000 - 80,000  HKD   
5,508 - 7,344  EUR   
7,722 - 10,296  USD   

Brand : Patek Philippe
Collection : Grand Complications
Model : Grande Complication
Reference : Patek Philippe - 3970
Reference Detail : 3970R
Period: 1990's
Caliber : CH 70 Q T

Category : Wrist Watch
Movement : Mécanique
Case material : Pink gold
Diameter : 36 mm
Dimension : 36 mm
Complications: Calendar, Chronometre, Date, Moonphases

quel che ho fatto è un semplice copia e incolla dai risultati ufficiali delle aste....i cambi sono stati convertiti da loro come da cataloghi del periodo di pubblicazione....poi se sono errati questo non saprei dirtelo ma non credo proprio....io ho semplicemente sottolineato e ragionato sul risultato di aggiudicazione in euro

guagua72

  • *****
  • 2607
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #117 il: Ottobre 06, 2015, 08:25:54 am »
Io concordo in pieno con Claudio, ma assolutamente non trovo discrepanze nemmeno con quanto sostiene Il Punitore. Claudio ha dato i riferimenti di quanto intasca il venditore che , a conti fatti, è il VERO valore del pezzo. Chiaramente se andiamo ad approvvigionarci sul mercato, quel poco che troveremo dovrà essere più caro. Ora, se il punitore avrà pazienza, potrà spuntare un prezzo vicino a quei valori, altrimenti si approvvigionerà sul mercato pagando quel 15/20% in più. Ermanno d'altra parte cosa dice, Da 75000 a 85000 , avendoceli, considerando l'orologio bellissimo, perchè no? E' stata chiesta una valutazione e questa è stata giustamente condita con i pareri di tutti. Mi pare ovvio che sia difficoltoso dare una valutazione puntuale, in questi casi il ventaglio di valutazioni che si attestino in un range da tot a tot è la soluzione migliore.

guagua72

  • *****
  • 2607
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #118 il: Ottobre 06, 2015, 08:31:43 am »
Non mi trovo d'accordo con l'affermazione di Giorgio, che vuol dire "un grande nome", come se un orologio che lo ha necessariamente DEBBA costare il doppio o il triplo.
No non ci sto, il costo di 16610 o di un Daytona qualsiasi non è giustificabile solo perchè dietro c'è un grande nome, ci vogliono i contenuti e i paragoni vanno fatti con orologi di quel costo e il più delle volte questi "grandi nomi" ne escono con le ossa rotte, com'è giusto che sia.

Attenzione, stiamo parlando di valutazioni di mercato e non solo di gusti personali. Che la scritta sul quadrante abbia il suo valore mi pare indubbio. Se dovessimo dare una valutazione esclusivamente basata sul gusto personale, sullo snobismo da forum di nicchia, sulla grande abbondanza di altri perpetuali meno blasonati, che dire, chiuderemmo ogni discussione. In questo senso non mi pare che sia di aiuto al Punitore un approccio basato sui tuoi presupposti.

ALAN FORD

  • *****
  • 8020
  • Su Orologico dal 2004!
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Valutazione Patek 3970 EG
« Risposta #119 il: Ottobre 06, 2015, 08:37:28 am »
Il prezzo è quello che dice il mercato nome o non nome.
Non è che possiamo pesare la materia prima e calcolare il tempo di produzione a 100 euro l'ora, questi conti si fanno con i prodotti di necessità non con i prodotti da collezione.