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Orologi vintage, moderni, contemporanei

guagua72

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #60 il: Febbraio 02, 2016, 20:42:41 pm »
Il Vintage in orologeria non ha un confine netto , non è una riga che si può tracciare con la matita. Un 16610 degli anni 90 anche se ha più di vent'anni è vintage? Per alcuni sì per altri è moderno rispetto ai suoi predecessori . Insomma , difficilissimo dire cosa sia vintage , moderno , contemporaneo. Forse potremmo dire "di produzione attuale" oppure no

mbelt

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #61 il: Febbraio 02, 2016, 21:36:17 pm »
Il 5402 è del 72, a seguire sempre in mezzo agli anni 70 arrivano gli altri celebri Genta.
L'orologio meccanico non è mai "sparito", sparisce l'orologio economico usato come strumento, e con esso tanti marchi specializzati su questa tipologia di prodotto, sostituita dall'orologio al quarzo.
E cala anche l'interesse per l'alto di gamma, senza però mai sparire.
Muore il mercato delle commodities e con esso le tante aziende che su quel tipo di mercato si erano specializzate già a partire dagli anni 60, come le varie Zenith, Heuer, Longines. Altre boccheggiano (Omega) e altre ancora tengono botta come meglio possono (Rolex).
I marchi dell'alto di gamma restano tutti in vita, altri se ne aggiungeranno già a partire dalla fine degli anni 70 (iwc, blancpain e Breguet).
Il buio dura poco meno di 10 anni, già a metà degli 80 l'interesse per l'orologio meccanico è tornato ad alti livelli, seppur confinato ancora sui marchi più costosi.
Finisce l'era dello strumento ed inizia quella del lusso.

P.s: ricordo un'intervista a Philippe Stern in cui racconta che già agli inizi dei 90 sono a 20k, per tutti i 90 aumenteranno progressivamente.
Però vorrei tanto sapere: che numeri facevano queste aziende? Perché sicuramente alcune aziende producevano e vendevano meccanici, ma mi pare che fosse diventato un fenomeno talmente risicato dei numeri da essere quasi nullo. Per esempio Ap: a parte qualche Ro, a fatica, il resto doveva essere quasi zero.  O fatto di pochi esemplari. Anche i numeri di Patek erano bassi. Ad esempio penso ai perpetui 3448 e 3449 e 3450. Fatti per circa due decenni, non più di 300-400 esemplari in tutto.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #62 il: Febbraio 02, 2016, 21:59:12 pm »
Sia Patek che AP a metà anni 70 si muovevano su circa 7000 orologi/anno, che sono poco meno di quelli che faceva Breguet alla fine degli anni 80 in pieno boom.
L'alto di gamma anche prima del quarzo era sempre un mercato molto ristretto, di nicchia. Lontano dai numeri di grande serie a cui siamo abituati oggi.
Era il basso di gamma che faceva i grandi numeri, e che fu spazzato via dal quarzo.
« Ultima modifica: Febbraio 02, 2016, 22:00:43 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #63 il: Febbraio 03, 2016, 00:07:16 am »
I Longines del 1970 non erano più nè quelli dei decenni precedenti, ma neppure quello del 1990. Era una azienda che si era già smarrita nella seconda metà degli anni 60 quando i calibri perdono in finiture, in qualità, col peggioramento progressivo delle condizioni economiche della casa.
Ma c'è qualcosa che forse non ho ancora espresso che mi fa ritenere ulteriormente non opportuna la fissazione della data del 1970. Nel 1970 inizia la crisi del quarzo, ma per una almeno 15 di anni gli orologi meccanici non esistono praticamente più. Quindi è ancora più assurdo porre nel 1970 uno spartiacque, perché il prodotto sostanzialmente sparisce per almeno una quindicina di anni. E quando risorge assomiglia molto al precedente, poi piano piano si modificherà nel corso dei 90.

Attenzione: non stiamo parlando del 1970 come data spartiacque.
Questo era uno dei dubbi iniziali...
Mi sembra sia poi emerso che, se identifichiamo l'età del quarzo come periodo di crisi dell'orologeria meccanica, i risultati di delle trasformazioni indotte si vedono a metà degli anni Ottanta.

Quanto ha inciso questo periodo sull'orologeria meccanica a livello mondiale?
Riprendo in mano lo Strazzi, per essere più preciso...

Dunque: per restare all'orologeria svizzera, nel 1984 "giunge al culmine della fase recessiva più prolungata della sua storia, lamenta un calo del 60% delle imprese (da 1.618 a 632 tra il 1970 e il 1984) e del 65% dei posti di lavoro (da 89.448 a 30.944)".
In termini assoluti, la produzione cala da 85 milioni di pezzi annui a 30milioni. In termini percentuali, da oltre il 50% all'8,5%.

Ma la crisi dell'orologeria meccanica non è solo svizzera: anche il gruppo americano Timex, a lungo il primo al mondo (se guardiamo ai singoli gruppi industriali), entra in crisi profonda.

Alla fine degli anni Settanta si avviano grandi concentrazioni e ristrutturazioni delle case elvetiche (risparmio qui l'elenco per brevità), finanziate dalle banche svizzere.
Si tratta di pesanti riorganizzazioni aziendali, che avviano la trasformazione della produzione da semiartigianale a industriale: disegno di nuovi moduli o calibri col CAD, realizzazione con macchine a controllo numerico.

Iniziano ad affinarsi le modalità di realizzare i calibri di manifattura, e diventa più facile - e alla portata di più maisons - realizzare complicazioni raffinate.

Contemporaneamente, però, si semplifica la produzione di molti orologi, ricorrendo sempre di più alle ebauches esterne.
"Nel 1984 ASUAG-SSIH affida a ETA lo sviluppo e la fabbricazione dei movimenti per tutte le case del gruppo; Longines e Omega perdono lo status di manifatture conservato per oltre un secolo". (Ecco perché un Longines del 1990 è radicalmente diverso da uno del 1970, mentre è molto più simile - dal punto di vista tecnico - ad uno odierno. E non vale solo per Longines).

La differenza con gli accorpamenti di vent'anni dopo è che questi ultimi sono guidati da gruppi del lusso (ma le acquisizioni di Richemont cominciano già nel 1989, con Piaget e Baume & Mercier), che disegnano una diversa dimensione dell'orologio, come griffe.
Ma, dal punto di vista produttivo, erano state più pesanti le ristrutturazioni avviate sotto l'onda d'urto del quarzo.

Insomma: l'avvento del quarzo non ha determinato una "crisi" o un "periodo di trasformazione", ma una vera "guerra nucleare".

Tanto che per gli anni Ottanta non si parla di rilancio, ma di "rinascita".

I primi frutti iniziano a vedersi già sul finire della crisi, a inizio anni Ottanta, grazie alle realtà che erano state più reattive nelle innovazioni produttive e nel riposizionamento del "prodotto orologio" da strumento, commodity, a bene di lusso.
Nel 1981 il rilancio di Breguet; nel 1983 quello di Blancpain, Chronoswiss, Ebel.

Il 1985, cito sempre Strazzi, "segnala la svolta" (grazie anche all'ossigeno dato all'industria svizzera dal successo di Swatch): si apre l'era dei "complicati rivoluzionari", "torna a farsi vivo il design".

Lo stile di questi nuovi orologi potremmo definirlo "neoclassico": riprende il passato, ma lo rielabora secondo i dettami del design, con numerose deroghe alla sobrietà che nell'orologeria classica era molto rigorosa.
Pensiamo anche all'impatto che sulla linea (oltre che sul contenuto) degli orologi hanno i nuovi vetri in zaffiro, che sostituiscono i cupolini in plexi.

Ma la novità principale, va ribadito, è nelle tecniche produttive.

Insomma, senza voler negare che quindici/vent'anni dopo sarebbe iniziata una nuova fase di trasformazioni, a me continuano a sembrare evidenti due aspetti:
- lo spartiacque del quarzo è stato davvero "epocale" per l'orologeria meccanica;
- a metà degli anni Ottanta vengono a maturazione i primi risultati degli sforzi di riorganizzazione produttiva, cioè orologi diversi dal passato (in parte stilisticamente e molto più contenutisticamente).
Non esiste ovviamente una data "fatidica", ci sono sfasature per le diverse case, le innovazioni saranno ancor più profonde nelle nuove gamme di prodotto nel decennio successivo; ma il quadro di insieme mi sembra abbastanza coordinato. L'unica eccezione rilevante, con un andamento asincrono rispetto alle restanti maisons, è emerso essere quella di Rolex.

Oggi abbiamo orologi che sono l'evoluzione del panorama disegnatosi in quegli anni, sia pure con l'importantissima "rottura" stilistica (che io considero per certi versi caricaturale) dell'aumento dei diametri; oltre ad alcune innovazioni - ricordate anche da Marco (mbelt) - introdotte a macchia di leopardo, e di cui assistiamo ad una diffusione abbastanza lenta (anche a causa della "pigrizia" delle case).
« Ultima modifica: Febbraio 03, 2016, 08:28:22 am da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

ciaca

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #64 il: Febbraio 03, 2016, 00:16:48 am »
Condivido, come condivido l'ottimo riassunto del buon Strazzi.
Se la nomenclatura è attinente al cambio epocale, l'unico cambio epocale è stato quello dei sistemi produttivi a cavallo della crisi del quarzo.
Gli stessi identici sistemi produttivi che sono ancor oggi alla base di quest'industria, seppur perfezionati e applicati in modo sempre più esteso e complesso anche a produzioni di altissima gamma per produrre prodigi di mocromeccanica impensabili solo fino a 20 anni fa.
Come i medesimi, in molti casi, sono i movimenti ancor oggi adottati.
Per me è vintage tutto ciò che risale all'epoca ante quarzo, è "concettualmente vintage" tutto ciò che ancor oggi o fino a poco tempo fa veniva prodotto con tecniche identiche a quelle dell'epoca, quali che esse siano.
Un 16610 e un simplicity di Dufour sono concettualmente due orologi vintage, con le diverse connotazioni di pregio che do al termine a secondo che si parli di orologeria industriale o di alta orologeria artigianale.
« Ultima modifica: Febbraio 03, 2016, 00:21:00 am da ciaca »
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PESSOA67

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #65 il: Febbraio 03, 2016, 11:06:47 am »
 Mi permetto di dire la mia, per me il vintage vero arriva fino alla fine degli anni 60.
Gli anni 70 sono caratterizzati secondo me da un netto cambio di stile rispetto ai precedenti 50 anni.

Io dividerei quindi in:
Vintage fino al 1965-70.
Orologi anni 70 dal 1970 al 1980
Orologi moderni dal 1980 al 2000
Contemporanei 2000 ad oggi.

ALAN FORD

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #66 il: Febbraio 03, 2016, 11:38:06 am »
Io di solito guardo un orologio e penso "è vintage" "non è vintage" il vintage è un mix di fattori per me non classificabili con certezza.

Istaro

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #67 il: Febbraio 03, 2016, 16:32:42 pm »
Ricordiamo che il termine "vintage"  viene utilizzato in due accezioni:

1) quella originaria, e più appropriata, non individua semplicemente un’epoca, ma richiama le caratteristiche di un oggetto di quell’epoca.

Dicevamo in apertura di topic che sono vintage gli oggetti che costituiscono espressioni significative di un'epoca lontana  (sia pure non "antica"), con cui l'epoca attuale non ha più piena corrispondenza.
Per cui non tutti gli oggetti dell’epoca considerata sono vintage (vuoi perché non ne presentano le caratteristiche tipiche, vuoi perché non sono oggetti di pregio o in ogni caso significativi).
D’altro canto, possono essere prodotti oggetti che riproducano le caratteristiche di un’epoca precedente (potremmo parlare di uno “stile vintage ”).

2) D’altro canto, anche se il termine “vintage” non individua direttamente un’epoca, a un’epoca deve far riferimento, perché stiamo parlando appunto delle caratteristiche proprie, tipiche di una data epoca!
(Questa esigenza viene poi semplificata nell’uso comune e commerciale, per cui si ricorre al termine vintage per delimitare un’epoca meno recente).


Prima di tirare le fila su quali siano i confini temporali (approssimativi, ripetiamolo…) del vintage in orologeria, possiamo riprovare a scandire una periodizzazione dell’orologeria meccanica da polso   (questa volta, coerentemente con quanto appena detto, non utilizzo il termine vintage per denominare un periodo; anche perché col trascorrere degli anni, con l'avvento di nuove trasformazioni "epocali", i confini del vintage possono spostarsi).

Potremmo ad esempio utilizzare una scansione di questo tipo (sviluppo quella di Roberto, Pessoa67):
-   periodo pionieristico o preclassico (1915-1950);
-   periodo classico (1951-1974). Nella parte finale di questo periodo potremmo forse individuare un ulteriore sottoperiodo, razionalista-sperimentale (1965-1974), caratterizzato da un abbassamento di qualità delle manifatture (anche se non cambiano i contenuti tecnici dei prodotti) e da ardite sperimentazioni stilistiche;
-   periodo del quarzo (1975-1984), caratterizzato dalla crisi profonda dell’orologeria meccanica;
-   periodo moderno o neoclassico (1985-2004);
-   periodo contemporaneo (dal 2005 ad oggi).

Ovviamente le date sono indicative (io ad esempio le sposto di cinque anni rispetto a Roberto, perché do rilievo a quando le trasformazioni si sono trasferite in maniera più netta sul prodotto).
Inoltre, i passaggi da un periodo all’altro non hanno tutti la stessa natura: in alcuni casi ha assunto più rilievo l’elemento stilistico, in altri l’elemento tecnico, in altri ancora l’organizzazione produttiva o l’assetto dei mercati o il valore d’uso degli orologi.

Prendendo in considerazione i periodi più recenti, quale tra i diversi momenti di passaggio è stato più radicale, sì da segnare il confine non di due “periodi” ma di due “epoche”? (Cioè tra un'epoca che è l'insieme di periodi meno recenti e che è chiaramente distinta da quella che comprende i periodi più prossimi - in senso temporale e contenutistico - a quello attuale.)
Quale momento di passaggio, quindi, è sufficientemente netto da delimitare l'epoca meno recente, le cui caratteristiche possono contraddistinguere la produzione vintage ?
La mia convinzione, per i motivi che ho affinato nel corso di questo topic e riassunto nel post precedente, è che lo snodo fondamentale sia quello del dopo-quarzo, la metà degli anni Ottanta.
« Ultima modifica: Febbraio 04, 2016, 01:12:51 am da Istaro »
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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #68 il: Febbraio 03, 2016, 16:55:06 pm »
Sono d'accordo con te Gianni che i periodi si sfumano uno con l'altro, si sovrappongono e si compenetrano.
Per rispondere alla tua ultima domanda anche io daterei nel terremoto dopo quarzo lo spartiacque più grande, però non "sento" calzare il termine Vintage a prodotti anni 80, cos' come vedo uno stile come detto molto netto per tutti gli anni '70 e che forse è quello che Alessandro intende e che condivido.
Però trovo interessante il topic..
Parlando del resto ad esempio di arte e Claudio potrebbe aiutarmi i periodi e le correnti sono divisibili per anni (Liberty Decò Nouveau etc..ad es...), perchè secondo voi con gli orologi si fa così fatica?

ALAN FORD

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #69 il: Febbraio 03, 2016, 17:08:17 pm »
Spesso si accosta l'arte all'orologeria, io credo che non ci sia niente di più lontano tra loro.
L'arte è un'opera realizzata dall'artista, una sfumatura su un quadro o una scultura nessuno potrà mai più replicarla, forse neanche il suo autore, in meccanica tutto è riproducibile perfettamente, a Breguet dobbiamo riconoscere l'inventiva e la capacità di realizzare quelle opere senza strumentazioni con macchinari a pedali e calcoli fatti con carta e matita ma oggi quelle opere potrebbero essere tranquillamente replicate alla perfezione, con proiettori di profili che ne identifica misure perfette ed un orologiaio che sappia fare quei pezzi.
Certo nessuno lo fa, il costo sarebbe uno sproposito per realizzare comunque un falso, ma di certo si potrebbe fare cosa non fattibile con un Van Gogh.

PESSOA67

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #70 il: Febbraio 03, 2016, 17:15:28 pm »
Sono d'accordo Alan, anche secondo me l'orologeria non è arte ma artigianato, mi riferivo alle divisioni di correnti e stili nel corso degli anni...

Istaro

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #71 il: Febbraio 03, 2016, 17:17:32 pm »
Sono d'accordo con te Gianni che i periodi si sfumano uno con l'altro, si sovrappongono e si compenetrano.
Per rispondere alla tua ultima domanda anche io daterei nel terremoto dopo quarzo lo spartiacque più grande, però non "sento" calzare il termine Vintage a prodotti anni 80, cos' come vedo uno stile come detto molto netto per tutti gli anni '70 e che forse è quello che Alessandro intende e che condivido.

Per quanto riguarda la prima metà degli anni Ottanta, concordo che non sono certamente vintage gli orologi apparsi all'inizio del decennio, che rappresentano gli albori della "rinascita": Breguet, Blancpain, Chronoswiss, Ebel...
Potremmo quindi anche anticipare la data "simbolo" al 1980, per non rischiare di ricacciare nel passato queste case.

Probabilmente, però, nei primi anni Ottanta era ancora vintage la maggior parte delle collezioni - residuo del periodo precedente - proposte dalle case che ancora non avevano completato la propria ristrutturazione.

Quale che sia la scelta, dovrebbe essere corredata dagli opportuni distinguo.

Quanto al famoso "stile anni Settanta", se ci facciamo caso aveva iniziato ad imporsi già alla fine dei Sessanta... E' quello che ho definito "razionalista-sperimentale".
Prosegue anche oltre il 1975, ma nell'orologeria meccanica (per i quarzi il discorso è separato) la seconda metà dei Settanta è poco significativa, perché quasi priva di novità.
« Ultima modifica: Febbraio 03, 2016, 17:29:32 pm da Istaro »
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Istaro

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #72 il: Febbraio 03, 2016, 17:28:38 pm »
Sin qui abbiamo condotto la discussione sulla base delle nostre analisi, e non di “autorità” esterne: sia perché approfondire aiuta a capire, sia perché avevamo constatato una certa vaghezza e variabilità nell’uso che spesso si fa del termine vintage.

Però, proprio in questi giorni, una fonte autorevole – penso – viene a soccorrerci…

Auctionauta ha pubblicato i cataloghi di due aste imminenti, in programma il 17 e il 18 febbraio.

La prima è intitolata “Vintage Watches”.
Parliamo di una rassegna considerevole, che comprende 143 orologi che arrivano fino al 1980, non oltre (a parte i quarzi, ci sono tre sole eccezioni tra i meccanici: un Omega del 1985, un Longines del 1989 e un Tissot del 1996, realizzati in evidente “stile vintage ” pre-quarzo).

La seconda è intitolata “Modern Luxury Timepieces”.
Anche questa è una rassegna significativa, che comprende 133 orologi a partire dal 1990. Bisogna notare che moltissimi sono quelli in cui l’anno di produzione è indicato come “circa 1990”: si tratta di orologi anche di fine anni Ottanta, che la casa d’aste ha voluto gratificare di una data capace di farli sembrare più nuovi e appetibili.
Anche qui le eccezioni sono pochissime, seppure più rilevanti: sono compresi, tra questi orologi "moderni", anche tre AP Royal Oak e due Rolex di epoca precedente. In questi casi ritengo sia stata effettuata una piccola forzatura, utilizzando un metro di classificazione prettamente stilistico: sono infatti orologi simili a modelli che vanno ancora per la maggiore.
Gli orologi proposti in questa seconda asta arrivano fino al giorno d’oggi: non c’è quindi la distinzione tra “moderni” e “contemporanei” (che è meno marcata di quella tra vintage e moderno, ma a me sembra ugualmente utile).

Insomma, non dobbiamo considerare i responsabili delle case d’asta come oracoli infallibili.
Però si tratta di addetti ai lavori che trattano volumi di vendita importanti e ci possono offrire un elemento di giudizio significativo su quello che è l’uso convenzionale (perché di convenzioni si tratta), nella prassi commerciale, dei termini “vintage”  e “moderno”.
« Ultima modifica: Febbraio 03, 2016, 19:21:11 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #73 il: Febbraio 03, 2016, 17:32:27 pm »
La suddivisione tra vitage e moderno comunemente accettata nel settore è quella più volte citata, Pre e post quarzo.

Come tutte le nomenclature é una schematizzazione della realtà e come tale va presa, con il ragionevole grado di flessibilità di cui ciascuno è capace. Perché la realtà è sfumata e non classificabile interamente per schemi e categorie, come abbiamo avuto modo di constatare ragionando sul significato dei termini :)
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Re:Orologi vintage, moderni, contemporanei
« Risposta #74 il: Febbraio 03, 2016, 17:35:46 pm »
La suddivisione tra vitage e moderno comunemente accettata nel settore è quella più volte citata, Pre e post quarzo.

Come tutte le nomenclature é una schematizzazione della realtà e come tale va presa, con il ragionevole grado di flessibilità di cui ciascuno è capace. Perché la realtà è sfumata e non classificabile interamente per schemi e categorie, come abbiamo avuto modo di constatare ragionando sul significato dei termini :)


Da profano dell'argomento e non avendo seguito tutto con la massima attenzione, credo che questa sia la sintesi perfetta della questione. :)
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-