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Fuga di professionalità (dall'italia)

ilcommesso

Fuga di professionalità (dall'italia)
« il: Gennaio 26, 2016, 23:57:59 pm »
Leggevo di statistiche impietose che mostrano come la formazione ed emigrazione di molti laureati costi, al nostro paese, svariati miliardi di euro di perdite ogni anno.

Sinceramente, alla soglia dei 40, devo dire che sto valutando seriamente di cambiare aria, lavorativamente parlando.

Ho visto quanto guadagna la signora che fa le pulizie all'ora: 9 euro lordi.
Io ne prendo 13, sempre lordi.  ::)

O guadagna molto lei, o dopo 12 anni è tempo che mandi tutti a fan@@@@o e veda di far fruttare meglio il pezzo di carta che a me è costato fatica, ai miei un bel pò di soldi per permettermi di conseguirlo.   :)

Questo è un paese per vecchi ( e relative famiglie ed amici)  :-[

ciaca

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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #1 il: Gennaio 27, 2016, 00:48:34 am »
Citazione
Questo è un paese per vecchi

No, questo è un paese per figli di e amici di.
Come scrivevo altrove anche noi abbiamo i nostri emiri, sceicchi e sultani, con relativo corteo al seguito.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

tick

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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #2 il: Gennaio 27, 2016, 06:46:03 am »
Quante volte ho discusso questo argomento infinito!
Attenzione ilcommesso a fare tutti i ragionamenti per bene. Un lavoro insoddisfacente lo è in Italia come all'estero. Fare i panini al Donald quello è, ma farlo a Londra da "expat" ti costringe a vivere in una città con costi inumani rispetto a noi. Per quanto riguarda lavori di livello non pensare che il mondo sia in trepidante attesa dei cervelli italiani. C'è pieno di gente che ha studiato in luoghi più civili, dal punto di vista educativo, del nostro e che sono già in giro da tempo.
Davvero bisognerebbe discutete questa cosa a lungo e per bene, ma posso solo dirti che mitizzare "l'estero" come fanno molti non è che l'inizio di un percorso davvero pericoloso. Non ultimo se pensi un giorno di rientrare, e quindi per me già non adatto ad andartene, rimettere insieme posizioni lavorative e previdenziali nel nostro paese è esattamente l'incubo che ti aspetti.
Per non parlare della persecuzione fiscale che ti toccherà anche dall'altra parte del mondo, nonostante teorici istituti che dovrebbero aiutarti in questo.
The quieter you become, the more you can hear

ilcommesso

Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #3 il: Gennaio 27, 2016, 07:28:03 am »
Nessuno mi è del ben che minimo aiuto, per prima cosa.  ;)

Faccio il farmacista, lavoro che mi piace, ma a fronte di una laurea ritengo di essere sottopagato, al pari di tutti i laureati che svolgono un lavoro dipendente.

Visto che non posso avviare ex novo una farmacia come se fosse un bar, regolamentazione che mi trova d'accordo, non ho nemmeno milioni di euro per comprarne una.

@tick: ho un amico che ha lavorato 7 anni al kings college di Londra, come ricercatore.
Mi ha confermato che il livello medio è davvero basso, un bachelor's degree  dura 3 anni e non è un percorso di studi intensivo come (era) il nostro.

È tutto in proporzione, retribuzioni che si aggirano sui 30 euro l'ora, cui va tolto un -30% di tasse, meno vitto ed alloggio.

Ma basta cercare in città limitrofe del Sud per avere un costo della vita migliore.

In ogni caso non è l'Inghilterra la mia meta preferita, piove troppo  8)

La pensione si può far proseguire dall'estero, lo stato italiano sarebbe ben felice di continuare ad attingere soldi; altrimenti uno si crea un fondo personale, partendo da cifre superiori a 50/100 euro al mese.

Non vivo per i soldi, però mi tira un po' il cul@ venire pagato poco più di una che pulisce.

Mi piace il lavoro, non la categoria, che si trincera dietro lo spauracchio della sanità da tutelare quando fa comodo, però mi paga come un commesso di jeans  :(

guagua72

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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #4 il: Gennaio 27, 2016, 07:38:56 am »
Non voglio entrare nello specifico delle farmacie perché, purtroppo, dovremmo parlare anche dei Notai ed altri oligopoli professionali creati dallo stato Italiano. Il problema del dipendente, in particolar modo del dipendente qualificato, è che il sistema vessatorio del cuneo fiscale italiano appare quantomai irrisolvibile e irrimediabile. Il problema è che dare mille euro al mese significa per il datore di lavoro spenderne almeno duemila. Insostenibile. Per quanto riguarda l'estero, in Europa vedo pochissime opportunità per giovani quarantenni. Le case farmaceutiche pagano bene, molto bene ma credo che per le assunzioni nei propri centri ricerca vadano ad attingere a fasce più giovani, la libera professione in Europa è poco riconosciuta, tantè che in Francia tra la Farmacia e la bottega non c'e' differenza. Nemmeno io come Tick sono esterofilo, ho tantissimi esempi di persone che stanno all'estero e fanno vite da cani. Forse i neolaureati, quelli sì, possono avere più possibilità.

ilcommesso

Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #5 il: Gennaio 27, 2016, 08:24:20 am »
Provate a cercare locum pharmacist su siti come indeed.... lo stesso lavoro, solo meglio retribuito.
Per la cronaca, anche all'estero si pagano le tasse, il costo del lavoro sarà pure elevato ma perchè devo seguire il contratto del commercio, visto che rientro tra le professioni sanitarie?  ::)
Domanda retorica, perchè costa meno  :D

Io non ho famiglia e altri impegni affettivi, potrei partire anche domani, se potessi: ho partecipato al concorso per le nuove sedi, ma se andate a leggere i vincitori, sono sempre quei nomi....professori universitari e personale ASL, gli stessi poi che stilavano le graduatorie, basandosi non si sa bene su quali norme per determinare i punteggi  >:(
p.s. tanto c'è internet anche all'estero, per scrivere qui  :P :P :P

tick

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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #6 il: Gennaio 27, 2016, 09:30:08 am »
Mi piacerebbe davvero discuterne con più calma, è un argomento che merita attenzione e che va conosciuto dalle esperienze dirette di chi le vive.
Hai scritto (ilcommesso) cose ragionevoli in teoria ma spesso lontano anni luce dalla pratica.
Per tutti: basta coi giovani di 40 anno, facciamoci una ragione che se non puoi camminare con le tue gambe a quell'età sei in competizione con ventenni meno costosi e disposti a più compromessi, e senza speranza alcuna.
Aprire un discorso sulla formazione, legata a doppio filo con gli impieghi, sarebbe anche quello interessante. Discorsi generali è difficile farne, ma io schiumo a ogni colloquio ed ogni volta che sento la fuffa sulle nostre eccellenze. All'estero non stanno meglio? Io ho una mia idea, comunque nel caso direi per fortuna.
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ilcommesso

Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #7 il: Gennaio 27, 2016, 11:28:30 am »
Io parlo unicamente di ciò che conosco.
Ho 12 anni di esperienza, una laurea quinquennale in CTF,  non mi reputo un genio incompreso ma un professionista sottopagato.

La convenienza del neo laureato è unicamente italiana, dall' Inghilterra ad altre nazioni gli anni di esperienza hanno una rilevanza utile, non sono visti come un elemento negativo.

Portate esempi e riferimenti concreti, io ho portato cifre reali, non per sentito dire o letto sul web.

@tick: proprio perché devo camminare con le mie gambe e non sono figlio di farmacista titolare, medico, avvocato, commercialista o altro che mi lasci lo studio avviato, a 40 anni è tempo di lasciare un paese dove il merito non è mai previsto (per quanto concerne la mia professione).

Lo so che ovunque sarei un immigrato, ma quello è un problema che mi importa marginalmente.
Se ti occupi di risorse umane, ovvero assumi per conto di aziende, è evidente che un neolaureato non abbia idee di come si svolga nel concreto il lavoro per cui si candida, per quanto si facciano tirocini più o meno formativi.

tick

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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #8 il: Gennaio 27, 2016, 12:01:52 pm »
Non intendevo dire che ti ritieni un genio incompreso, ci mancherebbe.
Sulla convenienza del neo laureato non ritengo che si debba ragionare in quel modo, nelle esperienza che conosco direttamente (Olanda, UK, US principalmente ma anche nel resto d'Europa) il neo laureato ha spesso più appeal perchè già nella scuola si è molto integrato il rapporto con le realtà produttive. Ci sono percorsi di uscita "naturali" che portano a proseguire grazie proprio al fatto che le aziende chiedono ciò di cui hanno bisogno e la scuola reagisce di conseguenza. In alcune specializzazioni questo è essenziale.
Purtroppo in Italia da sempre in pratica, anche se a parole qualcosa ultimamente è cambiato, si parte dall'idea romantica dello "studia quello che in cui ti senti portato" e le scuole non hanno, se non in rari casi e più spesso a consumo mediatico, interazioni con le aziende che fanno la differenza.
La tua professione, come percepita da me (a scanso di equivoci ho scritto MIA e PERCEZIONE) che entro in negozio con un foglietto scritto male e ne esco con una scatolina in tasca e parecchi soldi in meno, è difficilmente apprezzabile. Ogni discorso oltre al "Buongiorno" finisce in 10 secondi con "comunque chieda al suo medico", a meno che non si tratti di venderti l'inverosimile. Le farmacie moderne si sono ristrutturate in bazaar con dentro di tutto. Se all'estero si fa qualcosa di diverso allora corri, non sono uno di quelli che dice "stattene in Italia", se esiste un posto con spazio al merito nella tua professione allora prova. Ti indicavo solo di sentire quanti farmacisti sono andati all'estero, ci hanno lavorato tanti anni e sono tornati indietro o si sono trasferiti definitivamente.
Nella mia attività ho a che fare con l'estero e tanti hanno fatto scelte di trasferimenti più o meno temporanei e si sono trovati in qualche caso molto bene, rimpiangendo di non averci pensato prima. Altri dopo 10 anni stanno ancora litigando con l'AIRE, uno impazzisce con l'affitto della casa italiana, l'altro ha cambiato tre volte inquadramento previdenziali perchè ogni volta gli dicevano che quello precedente non era corretto, perdendo anni di contribuzione e avrei storie per riempirci un forum.
Non conosco la storia del tuo settore, quanti farmacisti esportiamo e come si comportano in giro. Informati anche di quello perchè in alcuni paesi del nord Europa, e qui non discuto la ragione, come italiani veniamo considerati delle persone che è meglio perdere che trovare e più grazie a come ci siamo fatti conoscere nel passato che per come ci vedono oggi in TV (e ti assicuro che a nessuno gliene frega più di zero la sopra di quel che succede in Italia se non ora con gli immigrati).
Se alla matrice [Potere][Volere] rispondi due si allora impegnati seriamente, studia un settore e parti, ma assicurati di avere qualcosa da offrire e che serva in quel mercato. A vent'anni tutti si fanno le vacanze in giro per l'Europa chiamandole pomposamente "lavoro", a 40 di sbagli da fare te ne restano ancora pochi.
E assicurati che la vita nei posti dove vuoi andare sia nella realtà una a cui ti puoi adattare, c'è pieno di gente che fa i soldi in UAE (per citare la moda del momento) e non sa come spenderli.
Chiudo il pippotto con una nota sui neolaureati. Come scrivevo sopra, il non sapere dove sbattere la testa fuori dalla scuola NON E' NORMALE come pensi, anche se in Italia lo usiamo come scusa standard. All'estero spesso ti sentiresti dire "ma che zyx## di scuola hai fatto se vieni qui e devo ri-formarti daccapo?". Da noi tutti ingegneroni laureati in 3 anni che ti portano un curriculum di 2 pagine talmente ricchi di minchiate da porre in imbarazzo chi legge e, a mio avviso, chi lo presenta. Credo che più di uno abbia scritto libri con le trascrizioni dei colloqui e, davvero, non c'è nulla da ridere. Questi "cervelli in fuga" sono quelli che hanno creato la nostra fama in giro prima di te, ricordatelo.
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mbelt

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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #9 il: Gennaio 27, 2016, 12:17:18 pm »
Se fossi giovane e in salute io dall'Italia me ne sarei già andato. Ragioni prima di tutto politiche ma strettamente connesse anche con la decadenza economica continua e secondo me irreversibile.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ilcommesso

Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #10 il: Gennaio 27, 2016, 13:28:47 pm »
Non intendevo dire che ti ritieni un genio incompreso, ci mancherebbe.
Sulla convenienza del neo laureato non ritengo che si debba ragionare in quel modo, nelle esperienza che conosco direttamente (Olanda, UK, US principalmente ma anche nel resto d'Europa) il neo laureato ha spesso più appeal perchè già nella scuola si è molto integrato il rapporto con le realtà produttive. Ci sono percorsi di uscita "naturali" che portano a proseguire grazie proprio al fatto che le aziende chiedono ciò di cui hanno bisogno e la scuola reagisce di conseguenza. In alcune specializzazioni questo è essenziale.
Purtroppo in Italia da sempre in pratica, anche se a parole qualcosa ultimamente è cambiato, si parte dall'idea romantica dello "studia quello che in cui ti senti portato" e le scuole non hanno, se non in rari casi e più spesso a consumo mediatico, interazioni con le aziende che fanno la differenza.
La tua professione, come percepita da me (a scanso di equivoci ho scritto MIA e PERCEZIONE) che entro in negozio con un foglietto scritto male e ne esco con una scatolina in tasca e parecchi soldi in meno, è difficilmente apprezzabile. Ogni discorso oltre al "Buongiorno" finisce in 10 secondi con "comunque chieda al suo medico", a meno che non si tratti di venderti l'inverosimile. Le farmacie moderne si sono ristrutturate in bazaar con dentro di tutto. Se all'estero si fa qualcosa di diverso allora corri, non sono uno di quelli che dice "stattene in Italia", se esiste un posto con spazio al merito nella tua professione allora prova. Ti indicavo solo di sentire quanti farmacisti sono andati all'estero, ci hanno lavorato tanti anni e sono tornati indietro o si sono trasferiti definitivamente.
Nella mia attività ho a che fare con l'estero e tanti hanno fatto scelte di trasferimenti più o meno temporanei e si sono trovati in qualche caso molto bene, rimpiangendo di non averci pensato prima. Altri dopo 10 anni stanno ancora litigando con l'AIRE, uno impazzisce con l'affitto della casa italiana, l'altro ha cambiato tre volte inquadramento previdenziali perchè ogni volta gli dicevano che quello precedente non era corretto, perdendo anni di contribuzione e avrei storie per riempirci un forum.
Non conosco la storia del tuo settore, quanti farmacisti esportiamo e come si comportano in giro. Informati anche di quello perchè in alcuni paesi del nord Europa, e qui non discuto la ragione, come italiani veniamo considerati delle persone che è meglio perdere che trovare e più grazie a come ci siamo fatti conoscere nel passato che per come ci vedono oggi in TV (e ti assicuro che a nessuno gliene frega più di zero la sopra di quel che succede in Italia se non ora con gli immigrati).
Se alla matrice [Potere][Volere] rispondi due si allora impegnati seriamente, studia un settore e parti, ma assicurati di avere qualcosa da offrire e che serva in quel mercato. A vent'anni tutti si fanno le vacanze in giro per l'Europa chiamandole pomposamente "lavoro", a 40 di sbagli da fare te ne restano ancora pochi.
E assicurati che la vita nei posti dove vuoi andare sia nella realtà una a cui ti puoi adattare, c'è pieno di gente che fa i soldi in UAE (per citare la moda del momento) e non sa come spenderli.
Chiudo il pippotto con una nota sui neolaureati. Come scrivevo sopra, il non sapere dove sbattere la testa fuori dalla scuola NON E' NORMALE come pensi, anche se in Italia lo usiamo come scusa standard. All'estero spesso ti sentiresti dire "ma che zyx## di scuola hai fatto se vieni qui e devo ri-formarti daccapo?". Da noi tutti ingegneroni laureati in 3 anni che ti portano un curriculum di 2 pagine talmente ricchi di minchiate da porre in imbarazzo chi legge e, a mio avviso, chi lo presenta. Credo che più di uno abbia scritto libri con le trascrizioni dei colloqui e, davvero, non c'è nulla da ridere. Questi "cervelli in fuga" sono quelli che hanno creato la nostra fama in giro prima di te, ricordatelo.

Ho deciso di scrivere proprio perchè leggo di competenze e conoscenze utili.
Tu giustamente citi il contatto e la percezione che hai del mio lavoro: anche una macchina automatica può spedire (ma perchè mentula si dirà così?) una ricetta,PERO' se hai delle domande, o quelle stesse se le pone chi ti sta per vendere un farmaco, allora ecco che c'è il famoso valore aggiunto.

Spesso,anche per un semplice raffreddore, il cliente vuole sentirsi rassicurato, in primis.
Sembrano sciocchezze, ma se ti propongo un prodotto che conosco, magari usato, di sicuro ti fidi di più, perchè alla fine sempre di fiducia, cortesia e conoscenza di un settore stiamo a parlare. (idem avvocato, commercialista, medico, architetto.ecc)

All'estero non potrei ricoprire il ruolo di farmacista ospedaliero, non almeno da subito, e il farmacista retail (al dettaglio) ricopre le stesse mansioni; che però il proprietario della farmacia sia BOOTS piuttosto che un fondo di investimento è solo un dettaglio, a fronte di una miglior condizione economica.
Qui di carriera non se ne parla, chiaramente.

Il problema dei neo laureati è parallelo all'incapacità dell'università di stare al passo con le richieste dell'industria.

Però al mio vicino di casa, ingegnere meccanico, quando anni fa andò in USA per qualche mese con un master della magneti marelli, fu chiesto dagli stessi docenti di spiegargli per bene i limiti, perchè noi italiani li sappiamo fare meglio.
Poi se penso a parte dei miei esami, quando ci mancava poco che studiassimo anche i salassi e l'alchimia, beh, i programmi andrebbero sempre tenuti al passo delle tecnologie.

Grazie per il confronto, stimolante ed utile  ;)

tick

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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #11 il: Gennaio 27, 2016, 14:11:57 pm »
Però al mio vicino di casa, ingegnere meccanico, quando anni fa andò in USA per qualche mese con un master della magneti marelli, fu chiesto dagli stessi docenti di spiegargli per bene i limiti, perchè noi italiani li sappiamo fare meglio.
Poi se penso a parte dei miei esami, quando ci mancava poco che studiassimo anche i salassi e l'alchimia, beh, i programmi andrebbero sempre tenuti al passo delle tecnologie.

Certamente non butto a mare tutta la formazione italica, ma la seconda tua frase rispecchia maglio della prima lo stato delle cose.
Con tutto che da dopo che l'inquisizione (tanto criticata) ha bruciato le streghe, il problema pare effettivamente sparito, così come le febbri demoniache. Conosci casi di possessione recenti? (cit.).
Va tutto messo in prospettiva, pure i salassi.  :P
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ilcommesso

Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #12 il: Gennaio 27, 2016, 14:26:31 pm »
Un apparato didattico snello comprenderebbe velocemente le esigenze dell'industria, qualunque essa sia.

Essendo italia, allora tutto assume proporzione gigantesche e tempi biblici.

Rido per non piangere, ma appena ho un contratto in mano (niente salti nel buio  ;)  )  mi imbarco sul primo volo.



ciaca

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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #13 il: Gennaio 27, 2016, 14:32:06 pm »
Alla "formazione" italica manca il contatto con la realtà, ossia tra scuola e mondo del lavoro.
Di fatto non è una "formazione" (intesa come formazione di una professione) ma è solo una preparazione (per altro in molti casi assai ridondante e dispendiosa anche in termini di tempo) ad una successiva "formazione" che é lasciata all'iniziativa privata (dei singoli, delle scuole di formazione private e delle aziende).
Il problema è poi che l'Italia ha un tessuto imprenditoriale debole per svariate ragioni, che in molti casi non è in grado di assimilare tutta questa "forza lavoro", specie se non già debitamente formata e pronta all'uso, e in molti casi anche incapace di offrire opportunità congrue al profilo di chi vi si affaccia.
Da un lato la debolezza del tessuto imprenditoriale ed economico, dall'altro il totale stato di abbandono della scuola pubblica lontana dal mondo del lavoro, ed ecco che un ingegnere con 7 anni di sacrifici sul groppone (che conosce i limiti, le equazioni differenziali, gli spazi vettoriali, la topologia natutale degli insiemi nello spazio reale e immaginario, ma non ha mai visto in vita sua come si impasta un sacco di cemento o si fresa un pezzo metallico) si ritrova sbattuto in una realtà in cui può solo, se ha fortuna e stomaco, fare il passacarte, l'uomo di fatica o la bassa manovalanza sottopagata.
Da quello che dice Simone non è diverso per un farmacista, e da ció che so non é diverso per un commercialista (che conosce le teorie macroeconomiche di Keynes ma non ha neanche la più pallida idea di come funzioni la prassi di uno studio fiscalista), per un avvocato o per un geologo.
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Re:Fuga di professionalità (dall'italia)
« Risposta #14 il: Gennaio 27, 2016, 15:16:59 pm »
Quello che indichi ciaca è proprio uno dei problemi. 7 anni ad imparare tutto per tutte le possibili occasioni, 85% del lavoro buttato poi causa mancanza di pratica di quelle cose studiate. Va bene essere elastici, però...
Con 3 anni di cui uno propedeutico (ovvio che anche l'istruzione superiore andrebbe rivista) e 2 a contatto col mondo del lavoro, alla fine del tunnel ci sarebbe competizione per accaparrarti. Purtroppo questa competizione c'è solo nel marketing delle scuole. Su quell'altro forum c'era un thread simile poco fa, in cui venivano citate scuole che "minchiazzionon l'haiancorafinitachegiàlavoric'èlacodaperassumertieinduemesitifaiildaitòna". Ho amici ingegneri meccanici "veri" e stagionati che sono a spasso per la padania, che una volta figure del genere le assorbiva. Non restano a casa, ma di daitòna non ne prendono mica. Sarà per le liste lunghissime? :P
Da noi coi tre anni abbiamo dei bei diplomifici in cui puoi raccogliere crediti facendo corsi di ukulele o aiutando i disabili nel campo estivo di don geppe (attività meritoria sulla cui utilità curricolare per un informatico sono tuttavia perplesso).
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