Orologico Forum 3.0

Grieb & Benzinger - UNIKAT -

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #45 il: Febbraio 05, 2016, 14:00:28 pm »
Non ho capito a cosa ti riferisci.
Non si tratta di "disegnarci sopra", si tratta di metterci sopra un quadrante scheletrato, come nel DR.

Ho postato i due estremi proprio per evidenziare la diversa difficoltà delle due cose.

Sul crono di Roth c'è un quadrante vero e proprio, seppur ridotto all'osso e tra le scheletrature più ardite che abbia mai visto (non oso immaginare quanto possa essere delicato e con quali cautele occorra maneggiarlo in caso di manutenzione), nell'AP perpetuo si poteva fare la medesima cosa che però sarebbe stata più complessa e costosa di fare quello che hanno fatto, ossia disegnare un vetro e vendere per "squelette" un orologio che di fatto non lo è (se non nella sola platina del modulo perpetuale) :)
Però un conto è farlo su un perpetuo, altro su un cronografo, altro ancora su un solotempo. Perché il perpetuo sotto le sfere, di solito sotto il quadrante vi è il modulo. Vi sono ruote e leve che su un crono integrato sono sul retro. Su un solotempo il problema non esiste . Tra l'altro la soluzione più pregiata del Roth un tantino aumenta anche lo spessore.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #46 il: Febbraio 05, 2016, 14:14:58 pm »
Claudio, pur non conoscendoci da tempo ammiro il tuo equilibrio nei commenti e la tua cultura orologiera, fatta di gusti personali frutto di ricerca, consapevolezza ed indipendenza di pensiero.
Non posso che ringraziarti immensamente per avermi fatto conoscere e aver portato tra noi un pezzo di certo non commerciale e segno di grande passione (altro che chi compra serialmente sempre gli stessi soliti noti!) e complimentarmi davvero con te per la collezione.

Auguri!
"Dum differtur, vita transcurrit" (L. A. Seneca)

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #47 il: Febbraio 05, 2016, 14:16:22 pm »
Si Marco, ma il perpetuo, come anche ogni altro orologio, in origine il quadrate ce l'ha! :) che c'entra l'aumento dello spessore?! Se prendo un orologio e svuoto il suo quadrante in che modo aumento lo spessore?! ???

Si tratta solo di scegliere se scheletrare quel quadrante o toglierlo proprio e serigrafare il vetro (scelta chiaramente più semplice ed economica).

Quello che fa Roth non è altro che prendere il quadrante e "ritagliarlo" in modo che resti solo il bordo periferico al quale sono collegati i due dischi dei contatori e i piedini per poterlo montare (sempre che non sia saldato al rehaut).

Non vedo alcuna differenza nel fare tale operazione tra un perpetuo, un cronografo o un solo tempo, se non il numero di compax da scheletrare e collegare al bordo esterno del quadrante (2 nel caso del Roth, sarebbero stati 4 se AP avesse fatto la stessa cosa).

Nel "Vintage" AP fa questo, sostituisce un tradizionale quadrante con una scena automobilistica incisa da una piastra d'oro (apparentemente) saldata al rehaut.
« Ultima modifica: Febbraio 05, 2016, 14:28:59 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Errol

  • *****
  • 3667
    • Mostra profilo
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #48 il: Febbraio 05, 2016, 14:27:30 pm »
Si Marco, ma il perpetuo, come anche ogni altro orologio, in origine il quadrate ce l'ha! :) che c'entra l'aumento dello spessore?! Se prendo un orologio e svuoto il suo quadrante in che modo aumento lo spessore?! ???

Si tratta solo di scegliere se scheletrare quel quadrante o toglierlo proprio e serigrafare il vetro (scelta chiaramente più semplice ed economica).

Quello che fa Roth non è altro che prendere il quadrante e "ritagliarlo" in modo che resti solo il bordo periferico al quale sono collegati i due dischi dei contatori e i piedini per poterlo montare.

Non vedo alcuna differenza nel fare tale operazione tra un perpetuo, un cronografo o un solo tempo, se non il numero di compax da scheletrare e collegare al bordo esterno del quadrante (2 nel caso del Roth, sarebbero stati 4 se AP avesse fatto la stessa cosa).

in teoria però, con spreco di uno sfascio di soldi in virtù dei numeri di vendita degli scheletrati, eliminando il quadrante si potrebbe, ridisegnando la cassa, renderla più sottile per lo spessore del quadrante.
mi rendo conto che un quadrante sarà spesso sie e no 3 o 4 decimi di mm ma in teoria sarebbe possibile.
certo, la spesa di produzione di una cassa da utilizzarsi solo per 10/20 scheletrati che si vendono l'anno dal punto di vista commerciale è una follia e infatti praticamente nessuno lo fa.
        

PESSOA67

  • *****
  • 1457
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #49 il: Febbraio 05, 2016, 14:33:25 pm »
Beh se ho ben capito è un pezzo UNICO...chapeau a te Claudio.
Le scritte nere sul vetro proprio no però, una bella piastrina minimale sul quadrante avrebbero cambiato tutto il risultato.
Sulle anse dritte non posso dire, certo se è 42mm per il mio polso sarebbe troppo.

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #50 il: Febbraio 05, 2016, 14:33:37 pm »
Citazione
eliminando il quadrante si potrebbe, ridisegnando la cassa, renderla più sottile

Certo.
Ma non è che se svuoti il quadrante "aumenti" lo spessore, semmai levandolo "potresti" diminuirlo. :)
Se però tale potenziale diminuzione non la realizzi, e anzi aumenti lo spessore per effetto del fondello a vista (come è il caso del perpetuo AP) allora viene meno il potenziale beneficio e resta, chiaramente, solo una scelta di comodo.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Errol

  • *****
  • 3667
    • Mostra profilo
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #51 il: Febbraio 05, 2016, 14:37:06 pm »
Citazione
eliminando il quadrante si potrebbe, ridisegnando la cassa, renderla più sottile

Certo.
Ma non è che se svuoti il quadrante "aumenti" lo spessore, semmai levandolo "potresti" diminuirlo. :)
Se però tale potenziale diminuzione non la realizzi, e anzi aumenti lo spessore per effetto del fondello a vista (come è il caso del perpetuo AP) allora viene meno il potenziale beneficio e resta, chiaramente, solo una scelta di comodo.

ottima osservazione ;D
diciamo soltanto che ci sarebbero le potenzialità di realizzare un perpetuo più sottile, di certo lasciando il quadrante come sul crono Roth non è che sia aumentato lo spessore
        

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #52 il: Febbraio 05, 2016, 15:54:30 pm »
Citazione
eliminando il quadrante si potrebbe, ridisegnando la cassa, renderla più sottile

Certo.
Ma non è che se svuoti il quadrante "aumenti" lo spessore, semmai levandolo "potresti" diminuirlo. :)
Se però tale potenziale diminuzione non la realizzi, e anzi aumenti lo spessore per effetto del fondello a vista (come è il caso del perpetuo AP) allora viene meno il potenziale beneficio e resta, chiaramente, solo una scelta di comodo.
Sì, potresti diminuirlo rispetto all'opzione del quadrante, ma rispetto all'opzione di non avere un quadrante senza la soluzione Roth lo avresti più sottile. E visto che l'AP è un ultrapiatto,  magari hanno tenuto conto anche di questo.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #53 il: Febbraio 05, 2016, 18:06:59 pm »
Mi sono perso :D

Dunque, io AP ho un certo modello detto "quantieme perpetuelle" con date caratteristiche, spessori con annesso quadrante inclusi.

Decido di farne una versione speciale detta "squelette" che però di scheletrato ha poco o nulla, e decido di far vedere il movimento che è inciso e decorato.
Per farlo adotto il fondello a vista che mi aggiunge oltre 1 mm di spessore alla cassa per come è fatto, il che già spegne ogni velleità di ridurre lo spessore, e per rendere trasparente il quadrante al fine di far vedere il modulo perpetuale decido di toglierlo e serigrafare la grafica sul vetro, che è operazione assai sbrigativa, economica ma dall'aspetto meno appagante.

In alternativa Roth decide di fare la stessa cosa col suo cronografo ma senza rimuovere il quadrante,  svuotandolo. Che è molto più costoso e complesso, ma anche decisamente più pregiato e appagante.

Continuo quindi a non capire come in tali scelte, partendo da un dato modello di date specifiche e con annesso quadrante, possa in alcun modo rilevare la ricerca di uno spessore minore quale motivazione credibile e ragionevole.
« Ultima modifica: Febbraio 05, 2016, 18:09:52 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #54 il: Febbraio 05, 2016, 19:07:19 pm »
Mi sono perso :D

Dunque, io AP ho un certo modello detto "quantieme perpetuelle" con date caratteristiche, spessori con annesso quadrante inclusi.

Decido di farne una versione speciale detta "squelette" che però di scheletrato ha poco o nulla, e decido di far vedere il movimento che è inciso e decorato.
Per farlo adotto il fondello a vista che mi aggiunge oltre 1 mm di spessore alla cassa per come è fatto, il che già spegne ogni velleità di ridurre lo spessore, e per rendere trasparente il quadrante al fine di far vedere il modulo perpetuale decido di toglierlo e serigrafare la grafica sul vetro, che è operazione assai sbrigativa, economica ma dall'aspetto meno appagante.

In alternativa Roth decide di fare la stessa cosa col suo cronografo ma senza rimuovere il quadrante,  svuotandolo. Che è molto più costoso e complesso, ma anche decisamente più pregiato e appagante.

Continuo quindi a non capire come in tali scelte, partendo da un dato modello di date specifiche e con annesso quadrante, possa in alcun modo rilevare la ricerca di uno spessore minore quale motivazione credibile e ragionevole.
Provo a spiegartelo una ultima volta. Se noi stessimo discutendo di un orologio non ultrapiatto, allora quello che scrivi avrebbe non un senso, più senso. Ma questo orologio di AP è un ultrapiatto. Già il fatto che si tolga il quadrante è una riduzione ceteris paribus di spessore, che è però è bilanciato dallo zaffiro che in genere sotto lo zaffiro esterno protegge il meccanismo. E allora a maggior ragione si risparmia spessore proprio evitando la soluzione pregiata e ammirevole di Roth.
Cioè sicuramente AP ha risparmiato molto economicamente rispetto a Roth, ma ha anche risparmiato spessore, e su un ultrapiatto già penalizzato per quello che ho scritto ha un senso.
Poi, Angelo, non è la stessa cosa se hai una platina piatta sotto il quadrante oppure un modulo con leve , delicate che hanno bisogno di un minimo di spazio per funzionare. Ecco perché tra un crono integrato come il DR e un perpetuo modulare, non è proprio la stessa cosa.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

ciaca

  • *****
  • 13194
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #55 il: Febbraio 05, 2016, 19:24:46 pm »
Si ma se la cassa è identica, quella del modello di partenza con il quadrante, dove sarebbe la riduzione dello spessore conseguente alla rimozione del quadrante?

Ancor di più, se la cassa è la stessa ma con l'anello del fondello estruso per lo zaffiro (con contestuale aumento dello spessore), dove sarebbe la riduzione di spessore conseguente alla rimozione del quadrante?

E ancora, se nel modello di partenza il quadrante esiste (con annesso spazio per funzionare), perché scheletrarlo (piuttosto che rimuoverlo) dovrebbe creare un pregiudizio al funzionamento?

A me pare abbastanza evidente che si tratti solo di una scelta di comodo, sbrigativa, facile ed economica.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

mbelt

  • *****
  • 5542
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #56 il: Febbraio 05, 2016, 20:00:29 pm »
Si ma se la cassa è identica, quella del modello di partenza con il quadrante, dove sarebbe la riduzione dello spessore conseguente alla rimozione del quadrante?

Ancor di più, se la cassa è la stessa ma con l'anello del fondello estruso per lo zaffiro (con contestuale aumento dello spessore), dove sarebbe la riduzione di spessore conseguente alla rimozione del quadrante?

E ancora, se nel modello di partenza il quadrante esiste (con annesso spazio per funzionare), perché scheletrarlo (piuttosto che rimuoverlo) dovrebbe creare un pregiudizio al funzionamento?

A me pare abbastanza evidente che si tratti solo di una scelta di comodo, sbrigativa, facile ed economica.
Cioè  secondo te mettere un vetro zaffiro o un quadrante sopra un meccanismo delicato, anche in termini di precisione, fatto di leve e ruote piccolissime, e metterlo su una platina piatta senza meccanismi aperti, è la stessa cosa? In termini di spazi necessari non è la stessa cosa se si parla di ultrapiatto. Se invece come nel Roth questo requisito non è considerato allora la soluzione più costosa e complicata (ma anche più spessa) ha un senso. Sono solo due scelte, e sicuramente pesano queste questioni economiche, ma forse in questo caso non solo.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Istaro

  • *****
  • 3658
    • Mostra profilo
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #57 il: Febbraio 05, 2016, 23:46:07 pm »
Tornando in topic, mi unisco anch’io ai complimenti a Claudio!
Finalmente posso ammirare l’orologio “ammericano”! (Che poi è tedesco  ;) )
Capisco perché lo hai inseguito a lungo: davvero splendido e “speciale”.

Se posso, mi è venuto in mente di fare una specie di recensione-pagella…


Rarità: 9,5

Premetto che non considero sempre la “rarità” o la “novità” un valore in sé… (può essere “raro” o “nuovo” anche il parto di un improvvisatore).
Se però si tratta dell’opera di artisti/artigiani geniali, che hanno investito in un progetto anni di studi ed esperienze, allora possedere in esclusiva quest’opera è un po’ come partecipare di quella genialità…


Meccanismo: 8

Qui il mio voto è un po’ approssimativo, perché non ne conosciamo benissimo le specifiche (tu stesso, Claudio, hai chiesto lumi: se qualcuno ti fornisce approfondimenti in privato, condividili con noi).
Sappiamo però che si tratta di un movimento selezionato dopo lunghe ricerche, con un certo valore storico e un’indubbia bellezza (che possiamo apprezzare dal retro).


Lavorazione: 9

Siamo prossimi alle vette dell’orologeria artigianale, non c’è dubbio.
Qualcosina manca sempre (serigrafia sul vetro, anglages dei ponti non al top), ma la perfezione non esiste…


Estetica: 7,5

Questo voto risente ovviamente di una componente soggettiva.

Da apprezzare senza dubbio, al di là dei gusti personali, la bellezza delle lavorazioni (anche se, dando un’occhiata ai lavori della ditta Grieb & Benzinger, mi sembra che altre volte abbiano fatto anche meglio).
Da apprezzare anche la coerenza stilistica “sassone”, senza compromessi: spigolosità delle linee, meccanica “ostentata” anche dal lato quadrante (con la valorizzazione della platina).

Però… il mio gusto personale trova questo tipo di bellezza, questa esaltazione della meccanica, un po’ algida, “intellettuale”. È un orologio che non fa innamorare a prima vista chiunque, ma richiede un approccio attento, studiato (il che – intendiamoci - può essere anche fonte di maggiore gratificazione, per chi sa avere quest’approccio…).

Lo considero certamente molto bello, ma non ai vertici di quelli che considero i canoni estetici più elevati; per cui il mio voto si abbassa leggermente.


Dimensioni: 6,5

42 mm (con anse dritte): per qualsiasi altro orologio avrei dato 4…
Del resto, è un calibro da tasca inserito in un orologio da polso.

Ma qui abbiamo un pezzo che vuol essere esempio di maestria artigianale (se non artistica), che vuole farsi notare e suscitare una discussione, che vuole far apprezzare i suoi dettagli.
Per cui un pizzico di ostentazione gliela perdoniamo (e per fortuna il polso di Claudio un po’ lo regge).

Non voglio dire con questo che un’opera d’arte debba necessariamente essere “grande”, farsi notare. Anzi. (Ricordo la prima volta che vidi dal vivo la Gioconda, da ragazzo, e mi dissi: “Così piccola?” Ma Leonardo sapeva quello che faceva…).
Però a un’opera d’arte, o a un pezzo d’artigianato, possiamo concedere un po’ di eccesso.

Casomai, non concordo con la valutazione di Claudio che inserisce l’orologio nella tipologia “casual raffinato”. Certamente non è un orologio da cerimonia (tipologia che ha requisiti rigorosissimi), ma è senz’altro un orologio “importante”, per occasioni particolari. Che per fortuna a Claudio non mancano.


Significato: 9

Per me il valore aggiunto costituito dalla capacità evocativa di un orologio è molto importante. Per Claudio ancor di più, mi sembra…
Quest’orologio ha un grande significato oggettivo, una “storia” derivante dalla cura con cui i suoi autori l’hanno pensato, progettato e realizzato.
Ma anche un grandissimo significato soggettivo, quello di cui lo arricchisce Claudio con il suo studio e la sua consapevolezza nelle scelte.


Insomma: potevo cavarmela con un: “Bellissimo, goditelo!”; ma quest’orologio “particolare” mi sembra meritasse un’attenzione particolare.  :)
« Ultima modifica: Febbraio 06, 2016, 01:52:22 am da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #58 il: Febbraio 06, 2016, 01:34:25 am »
...come ho piu volte denunciato , Gianni, sono un estimatore dei tuoi interventi, e oggi come in passato, sono lieto non te la sia cavata con un semplice apprezzamento.
Sottoscrivo la tua pagella, probabilmente sarei stato di mezzo punto piu generoso nell'estetica e di mezzo punto meno nelle dimensioni (piu che altro per le anse dritte).
Per ciò che riguarda il movimento, una volta avuto le rassicurazioni di Ermanno, ho approfondito scoprendo che è un molto ben rifinito 6 ponti, 17 ligne, 4 mm di altezza, prodotto tra il 32 e il 46 in 600 pezzi circa.

Sono lieto abbia apprezzato anche tu che sei tra i piu severi e integralisti, per alcuni aspetti (non quadrante e dimensioni) credevo me lo bocciassi. Oggi ho richiesto che me lo giudicasse anche Ermanno ma dalle sua assenza devo constatare che non ha voglia di rientrare.


guagua72

  • *****
  • 2607
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Grieb & Benzinger - UNIKAT -
« Risposta #59 il: Febbraio 06, 2016, 08:31:21 am »
Ma avete visto quel collo di cigno?