Grieb & Benzinger - UNIKAT -

[claudio969]

Per non dire poi di Michele che mi ha mandato un lusinghiero messaggio per whatapp ma sono certo, essendo questo terreno il suo pane, piacerebbe a tutti leggere una sua disamina.

[mbelt]

Divertente ed istruttiva questa discussione.
Claudio, quando ci siamo visti, hai visto che io ho guardato molto sopra e sotto con il lentino. Ti ho detto qualcosa sull'anglage? No. Sai perché ? Non certo perché volevo nascondere un difetto che avevo visto, ma perché per me dopo aver visto quelle decorazioni di ponti i platine , beh, mettermi a parlare di anglage mi sembrava roba da maniaco, o di chi vuol trovare il pelo nell'uovo. Si, anche io avrei voluto un anglage migliore dietro, non come Dufour, ma miglior di quello. Però di solito do' molta importanza al l'anglage perché in genere sui calibri è la finitura visibile più costosa. Qui di finiture costose e manuali ne vedi a iosa, e il giudizio equilibrato è nel complesso. E nel complesso per 30k è un orologio straordinario veramente, senza concorrenza a quei prezzi in termini di qualità delle finiture. Poi non c'è neppure solo quello.
Però se ci pensate bene siamo molto fortunati noi su questo forum a discutere di anglage su questo orologio, e per questo ringrazio Claudio, anzitutto.

Io ringrazio te per la sottolineatura ed è vero che su questo segna tempo c'è molto lavoro ma qui, Marco, siamo esattamente quei rompicoxxxxni con cui quel famoso negoziante non voleva trattare, ricordi? 
....non è bello trovare tutti i difetti possibili su un ottimo pezzo?   
D'altronde credo che qui ci divertiamo perchè è di questo genere di segnatempo ci piace più parlare.
Questo ci permette di crescere,personalmente poi non mi toglie nulla del piacere del mio nuovo acquisto, e poi so bene che se insieme a quelle incisioni c'era anche un anglage di livello probabilmente sarebbe costato -almeno- 3 volte tanto.

Infatti è giustissimo parlarne, guai a non farlo. Purché , nella valutazione finale complessiva, si tenga conto dell'insieme dell'orologio. Altrimenti, mica succede nulla, solo che come a volte capita la nostra valutazione diventa non equilibrata....tutto qua.

[ciaca]

Mi pare che il grosso dello sforzo sia stato prodotto sulle incisioni, e che comunque il risultato anche alla luce del prezzo sia di tutto rispetto. Certo, costasse 10 volte tanto forse si potrebbe storcere il naso

Questo ho scritto e questo confermo.
Ragionare in termini assoluti senza tenere conto del prezzo può portare a conclusioni errate.
Questo orologio ha alcune caratteristiche di altissimo pregio, specificamente le copiose incisioni fatte a mano con le quali è decorato tutto il movimento, altre molto meno come appunto alcuni elementi per nulla rifiniti e altro tipo di finiture tirate via sbrigativamente.
Da un orologio che pago quanto due submariner non posso aspettarmi certo le finiture di Philippe Dufour, e anzi mi stropiccio gli occhi per quel popò di decorazioni, da uno che dovrei pagare dieci volte tanto gli anglage di un certo tipo non solo me li aspetto, ma li pretendo.
E non credo di peccare di scarso equilibrio, ma per si e per no tu Claudio, tienimi!

[claudio969]

Angelo, fosse costato dieci volte tanto, sarei andato di persona da Benzinger, avrei suonato prepotentemente alla porta ed una volta aperto, avrei messo le mani sui fianchi e battuto la punta dei piedi a terra, sin quando non mi terminava sull'orologio il migliore dei suoi anglage!! 

[claudio969]

Ho chiesto, come avrete notato, sia pubblicamente che in privato ad Ermanno una valutazione personale dell'orologio, per il piacere di un'altra opinione competente e, inutile nasconderlo, nella speranza che rientrasse (Patrizio mi perdonerà ma spero non errare nell'immaginare che al di la del ruolo, possa far piacere anche a lui personalmente che ciò possa accadere e al Forum come comunità di appassionati).

Ermanno, non mi ha negato una risposta ma ha preferito farlo in forma personale, stamane poi mi ha autorizzato, dietro mia richiesta, a pubblicare le sue parole che vi riporto:

"L'anglage benedetto con un tipo di incisione come quello (sempre giudicando dalle foto) sarebbe stato comunque interrotto dalle incisioni stesse,per me non avrebbe avuto senso.
Stessa cosa la presenza dell'antiurto,quando si lavorano dei calibri storici e' bene non alterarne mai le caratteristiche:allora gli antiurto come li conosciamo oggi non esistevano e bene hanno fatto a non aggiungerlo.
Stessa considerazione per il collo di cigno,lo hanno lasciato cosi' com'era ed hanno fatto bene.
Se proprio devo muovere un appunto lo faccio per la sfera delle ore:le sfere Breguet hanno geometrie codificate e quella lancetta non e' un esempio dei piu' riusciti.
Il giudizio definitivo potro' darlo solo avendo l'orologio in mano e riguardera' l'armonia complessiva,non certo le lavorazioni che gia'
appaiono perfette.Mi fa piacere tu abbia adottato la mia scala Submariner,rende molto bene l'idea!"

Al di la di quelle che sono le sue opinioni e la lettura personale dell'orologio, leggendola ho pensato a quanto siano importanti sempre le valutazioni di tutti, tanto più quando puntuali e competenti perchè in una discussione come questa,seppur approfondita, la sua recensione apporta altri elementi sino ad ora non valutati come l'anglage che interromperebbe le incisioni, le sfere, ecc..

Altra cosa che mi è saltata agli occhi è quanto Marco e Ermanno siano nella visione e nella competenza del settore più vicini di quanto non si possa immaginare, entrambi con le loro spigolosità e forte personalità certo, di età diversa e umanamente diversi ma entrambi appassionati puri, colti e scevri da ogni condizionamento commerciale.....questa cosa la notai anche ultimamente quando parlando di Janus avevano le stesse identità di vedute rispetto a tutti noi...
Beh io ve lo faccio notare, il resto fatelo voi....

Sandro manchi tu e da te non mi aspetto una mail, chiaro?! 

[mbelt]

Ho chiesto, come avrete notato, sia pubblicamente che in privato ad Ermanno una valutazione personale dell'orologio, per il piacere di un'altra opinione competente e, inutile nasconderlo, nella speranza che rientrasse (Patrizio mi perdonerà ma spero non errare nell'immaginare che al di la del ruolo, possa far piacere anche a lui personalmente che ciò possa accadere e al Forum come comunità di appassionati).

Ermanno, non mi ha negato una risposta ma ha preferito farlo in forma personale, stamane poi mi ha autorizzato, dietro mia richiesta, a pubblicare le sue parole che vi riporto:

"L'anglage benedetto con un tipo di incisione come quello (sempre giudicando dalle foto) sarebbe stato comunque interrotto dalle incisioni stesse,per me non avrebbe avuto senso.
Stessa cosa la presenza dell'antiurto,quando si lavorano dei calibri storici e' bene non alterarne mai le caratteristiche:allora gli antiurto come li conosciamo oggi non esistevano e bene hanno fatto a non aggiungerlo.
Stessa considerazione per il collo di cigno,lo hanno lasciato cosi' com'era ed hanno fatto bene.
Se proprio devo muovere un appunto lo faccio per la sfera delle ore:le sfere Breguet hanno geometrie codificate e quella lancetta non e' un esempio dei piu' riusciti.
Il giudizio definitivo potro' darlo solo avendo l'orologio in mano e riguardera' l'armonia complessiva,non certo le lavorazioni che gia'
appaiono perfette.Mi fa piacere tu abbia adottato la mia scala Submariner,rende molto bene l'idea!"

Al di la di quelle che sono le sue opinioni e la lettura personale dell'orologio, leggendola ho pensato a quanto siano importanti sempre le valutazioni di tutti, tanto più quando puntuali e competenti perchè in una discussione come questa,seppur approfondita, la sua recensione apporta altri elementi sino ad ora non valutati come l'anglage che interromperebbe le incisioni, le sfere, ecc..

Altra cosa che mi è saltata agli occhi è quanto Marco e Ermanno siano nella visione e nella competenza del settore più vicini di quanto non si possa immaginare, entrambi con le loro spigolosità e forte personalità certo, di età diversa e umanamente diversi ma entrambi appassionati puri, colti e scevri da ogni condizionamento commerciale.....questa cosa la notai anche ultimamente quando parlando di Janus avevano le stesse identità di vedute rispetto a tutti noi...
Beh io ve lo faccio notare, il resto fatelo voi....

Sandro manchi tu e da te non mi aspetto una mail, chiaro?! 

Sono contento di leggere il commento di Ermanno, e anche io spero di rileggerlo qui ( senza intenti bellicosi) sugli orologi è anche di più, una autorità, con competenza ineguagliata sino ad oggi per ciò che è di mia conoscenza.
Quanto al suo commento non concordo su una cosa: l'anglage. Cioè penso che Ermano non abbia visto l'orologio dal vivo come ho fatto io. Esistono alcune incisioni sugli scheletrati che in effetti sono penalizzanti per l'anglage. Ed infatti quando ho visto l'anglage lato B ( quello A è migliore) ho subito pensato alla ipotesi di Ermanno. Ma se si osserva bene si vede che invece quella decorazione lascia spazio alll'anglage. È solo tirato via. Per esempio, sul mio Ap ripetizione perpetuo che avete visto quasi tutti, anche se il lato B è tutto inciso su ponti e platine, l'anglage c'è. Ed è molto bello. Però è un orologio che un listino principesco rispetto a questo, diciamo di dieci volte tanto. Quindi si comprende la differenza, eccome .

Ps: non posso che essere lusingato dall'accostamento della mia passione a quella di Ermanno. E sono contento che tu Claudio ti sia accorto che in termini di orologi la persona con cui sono più in accordo rispetto a tutti gli altri è proprio, non casualmente, Ermanno. Sicché......

[guagua72]

Spero Ermanno possa leggere queste parole e rientrare.

[claudio969]

una piccola precisazione che mi ha fatto ieri notte Ermanno:
"
Mi sono permesso di ingrandire un po' l'immagine per evidenziare il mio pensiero:quando le incisioni interessano i bordi di un ponte l'anglage bisogna lasciarlo perdere.Sul lato A la lavorazione e' diversa e l'anglage,da quello che vedo in foto,e' possibile appunto sulle 2 circonferenze che ospitano le ruote.
Sul lato B sarebbe stato possibile farlo dove le incisioni non terminano sul bordo,ma il risultato finale sarebbe stato disomogeneo.
Molto meglio cosi'."

[leolunetta]

Spero Ermanno possa leggere queste parole e rientrare.

Se fosse possibile ne sarei molto contento anch'io, dipende da lui.

[leolunetta]

una piccola precisazione che mi ha fatto ieri notte Ermanno:
"
Mi sono permesso di ingrandire un po' l'immagine per evidenziare il mio pensiero:quando le incisioni interessano i bordi di un ponte l'anglage bisogna lasciarlo perdere.Sul lato A la lavorazione e' diversa e l'anglage,da quello che vedo in foto,e' possibile appunto sulle 2 circonferenze che ospitano le ruote.
Sul lato B sarebbe stato possibile farlo dove le incisioni non terminano sul bordo,ma il risultato finale sarebbe stato disomogeneo.
Molto meglio cosi'."

Anch'io penso che con quel tipo di lavorazione gli anglàge sarebbero stati fuori luogo, i bordi sono già impegnati con le sporgenze delle incisioni.
Non mi trovo molto d'accordo invece con chi ha professato il mancato inserimento dell'antichoc sul bilanciere come un plus, per un semplice motivo, qui non si vuole rappresentare il vecchio tasca in tutta la sua originalità tanto che viene stravolto ed abbellito proprio dalle incisioni e dai lavori dell'autore, in più non si tratta più di un tasca ma di un orologio da polso e come tale va visto. Inoltre ritengo grave la mancanza a livello tecnico e di sicurezza generale dei perni, un pò comunque come capita coi Coyon dove non ce l'hanno anch'essi.
Ricordo che si tratta di movimenti fatti in pochi esemplari, quindi la reperibilità dei ricambi e il montaggio in caso di danno va richiesta solo a chi ti ha venduto l'orologio che dovrà provvedere alla riparazione e non credo in garanzia, visto che trattasi di incidente, che beninteso non si vorrebbe che capiti mai!

[mbelt]

una piccola precisazione che mi ha fatto ieri notte Ermanno:
"
Mi sono permesso di ingrandire un po' l'immagine per evidenziare il mio pensiero:quando le incisioni interessano i bordi di un ponte l'anglage bisogna lasciarlo perdere.Sul lato A la lavorazione e' diversa e l'anglage,da quello che vedo in foto,e' possibile appunto sulle 2 circonferenze che ospitano le ruote.
Sul lato B sarebbe stato possibile farlo dove le incisioni non terminano sul bordo,ma il risultato finale sarebbe stato disomogeneo.
Molto meglio cosi'."

Se fai le foto ai bordi dei ponti vedi che lo spazio per l'anglage c'è tutto. Non è uno di quegli orologi in cui lo spazio non c'è perché le decorazioni lo occupano.

[leolunetta]

Non so Marco andrebbe visto bene dal vivo col lentino, ad ogni modo non credo che gli anglàge fossero ritenuti importanti o prioritari per l'autore delle incisioni al fine dello scopo del risultato finale, no?
E magari anche fosse si finiva a prezzi 4 o 5 volte maggiori per degli anglàge alla Dufour...

[ciaca]

Personalmente non condivido l'opinione di Ermanno, abbiamo tanti esempi di ponti lavorati con incisioni estese ed accoppiate ad anglage ben fatti. Se ci sono gli anglage le incisioni si fermano un po' prima, non vedo il problema.


(IWC 98 su Daniel Roth Athys)


(FP151 su Blancpain per only watch)

Come non vedo problemi nel rifinire racchetta e molla a collo di cigno, è l'ABC di un movimento ben curato e non possiamo improvvisamente farlo diventare un reato; l'avesse fatto patek grideremmo tutti allo scandalo (anche perché lo farebbe pagare 10 volte tanto).

Semplicemente per me i due qui hanno voluto concentrarsi su ciò che sanno fare bene, ossia le incisioni, trascurando il resto.

Fatico anche a capire il discorso sull'antiurto, ci sono orologi che montano calibri da tasca d'epoca e che l'antiurto (giustamente) lo montano, anche doppio, come montano le spirali in lega e i bilancieri monometallici (tutte cose che all'epoca non esistevano ma che oggi non possono non essere parte della dotazione di un orologio di pregio).

Sopra due foto la seconda di un calibro FP151 per orologi da tasca degli anni 50, riproposto da FP negli ultimi anni per orologi da polso (DR e Blancpain ne hanno fatto uso), la prima di un lWC 98 nel primo Athys del 2004 in edizione limitata; decorato, con anglage fatti bene e antiurto (pure sulla ruota di scappamento nel caso del FP)

In entrambi i casi non mi pare si possa parlare di qualcosa di meno pregiato o esteticamente gradevole di quanto fatto da G&B, o che sarebbe stato meglio non fare. Semmai sarebbe stato un po' più complicato (per esempio modificare il ponte del bilanciere per alloggiarvi la molletta), cose da orologiaio e non da incisore

Se non ci sono certe finiture e certi accorgimenti è perché, evidentemente, i nostri amici hanno deciso (ancora una volta) di limitarsi a fare ciò che sanno fare meglio, ossia incidere e decorare.
Lasciando tutto il resto com'è in origine.

Alla fine è questione di prezzo, al prezzo pagato da Claudio ci sta tutto, a 10 volte tanto è una rapina.

[range]

Ecchime... per un commento al volo...

Che dire, in 2 parole a me piace molto e per molto intendo anche il diametro, unico "neo" forse le scritte sul vetro ma per forza di cose perdonabile visto come è fatto il non dial...

Si vero l'Anglage potrebbe anche essere stato pensato diversamente ma come già detto c'è talmente tanto da vedere...

Come sempre l'amico Claudio ci stupisce ed ora che ha messo da parte la mania per i Roth potrò inserzionare il Papi...

Baci a tutti

[claudio969]

Ecchime... per un commento al volo...

Che dire, in 2 parole a me piace molto e per molto intendo anche il diametro, unico "neo" forse le scritte sul vetro ma per forza di cose perdonabile visto come è fatto il non dial...

Si vero l'Anglage potrebbe anche essere stato pensato diversamente ma come già detto c'è talmente tanto da vedere...

Come sempre l'amico Claudio ci stupisce ed ora che ha messo da parte la mania per i Roth potrò inserzionare il Papi...

Baci a tutti

Ma Limortaxxi!