Orologico Forum 3.0

l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere

ciaca

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #345 il: Settembre 04, 2016, 18:30:37 pm »
Citazione
Per Angelo, uno che "ignora", l'Oysterquartz non sa neanche cosa sia perché crede che la pila stia anche dentro il Submariner.

Appunto, valuta l'aspetto dell'oggetto (ed eventualmente il marchio) senza troppe supercazzole su cosa c'è dentro e come è fatto. Ed è appunto quello che volevo stimolare in tale discussione, orologi che ci piacciono indipendentemente da come sono fatti.
A me l'oyster quartz é sempre piaciuto anche se gli orologi al quarzo non mi dicono nulla e non gli riconosco nessun pregio fuori dal comune, per questo lo inserisco a buon diritto nel campionario.
« Ultima modifica: Settembre 04, 2016, 18:33:09 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #346 il: Settembre 04, 2016, 22:11:43 pm »
Citazione
Per Angelo, uno che "ignora", l'Oysterquartz non sa neanche cosa sia perché crede che la pila stia anche dentro il Submariner.

Appunto, valuta l'aspetto dell'oggetto (ed eventualmente il marchio) senza troppe supercazzole su cosa c'è dentro e come è fatto. Ed è appunto quello che volevo stimolare in tale discussione, orologi che ci piacciono indipendentemente da come sono fatti.
A me l'oyster quartz é sempre piaciuto anche se gli orologi al quarzo non mi dicono nulla e non gli riconosco nessun pregio fuori dal comune, per questo lo inserisco a buon diritto nel campionario.


Ma pensare a te che sai e conosci l'orologio che senso ha? Ad oggi se tu fossi ignorante quello sarebbe l'ultimo che guarderesti.
D'altronde come farebbe il tizio ignorante X a cui piace l'Oysterquartz ad inserirlo nel suo campionario, sfogliando un verdone degli anni 70 e poi andarlo a pescare appositamente on line?
Assai improbabile, io vedo meglio il tizio ignorante X che entra da Hausmann e si compra quello che più gli garba, qualcosa di moderno e alla moda, qualcosa che si veda e si noti, sul vintage non ce lo vedo proprio e prima d'arrivare a quello si ripassa il Daytona in platino brown, l'SD 116600 blue, il Daydate coi brilli, lo YM acciaio-oro, il Sub hulk ceramica e tutto il campionario moderno attuale. :)
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

ciaca

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #347 il: Settembre 04, 2016, 22:49:13 pm »
Non vuoi capire. Pazienza :)
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Istaro

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #348 il: Settembre 05, 2016, 00:04:26 am »
Il fatto che un quarzo oggi costi meno di un meccanico non è un handicap, è un magnifico progresso. La produzione di “banali” circuiti stampati richiede competenze interdisciplinari che l’orologeria semplicemente si sogna. Se facessimo, come in molti ambiti, il paragone sulla quantità di investimenti necessaria a portare un prodotto in commercio per darne una valutazione, scopriremmo che non sono nemmeno paragonabili i soldi che stanno dietro a un quarzo rispetto ad un meccanico. Dufour si può chiudere nella sua baita in montagna e con un archetto, un tornio e due trapani tirare fuori uno di quelli che definiamo “capolavori”. Provate a chiedergli di tirare fuori un “banale” quarzo da 30 centesimi, senza il supporto di decine di ingegneri e materiali di cui ignora l’esistenza. Dietro un quarzo c’è un mondo di ricerca e sviluppo che fa impallidire. Se consideriamo tutti gli aspetti emozionali di una Maison, che produce da 150 anni magnifici manufatti, e carichiamo (giustamente) ogni pezzo di valore immateriale per non dover semplicemente giudicare una ruota dentata uguale a se stessa da 200 anni, come possiamo guardare un quarzo e non vedere il magnifico progresso della nostra conoscenza che ci permette di averlo a 2 soldi?
Siamo pronti con la poesia dell’orologio che prende vita grazie a quella che gli trasferiamo noi, e non vediamo niente di interessante in un orologio che vive con la luce del sole? Ci emozioniamo pensando al nonno che passa le ore a lucidare un ponte e non pensiamo all’ingegnere che ne ha passate dieci volte tante ottimizzando un processo o un’equazione?
Assumere che tutti i quarzi siano uguali (e non interessanti allo stesso modo) è un po’ come dire che tutti gli scappamenti sono uguali, visto che alla fine fanno la stessa cosa.
Non si tratta di definire cosa sia “migliore”, si tratta di andare oltre il prodotto puntuale e capire tutto quello che ci sta dietro, altrimenti un orologio meccanico sono semplicemente 50 grammi di latta: il pagarli più che se fossero d’oro in sè non aggiunge granchè.
Molte delle finiture che osserviamo sui meccanici derivano da uno scopo iniziale legato all’utilità: evitare che lo sporco se ne andasse in giro, migliorare l’accuratezza degli innesti, rendere precisi gli assemblaggi. Oggi perdono la connotazione funzionale per averne una estetica. In questo senso, che siano fatte su un meccanico o un quarzo non cambia nulla, dovremmo apprezzarle allo stesso modo. Pensando semmai che se un quarzo funziona anche con un po’ di polvere, questo è un vantaggio non un problema.

Non sono del tutto d'accordo...

Il quarzo è un progresso rispetto all'orologio meccanico? Certamente!
Per i motivi di funzionalità  (precisione, robustezza, durata della carica) e costo che ho già ricordato in precedenza.
L'ho scritto tante volte che la meccanica "pura" (non integrata funzionalmente con elettronica e informatica) è una tecnologia vecchia.

Però... anche quella dell'orologio al quarzo è una tecnologia vecchia!
Meno vecchia dell'orologio meccanico, ma matura da almeno quarant'anni.
I quarzi non sono "tutti uguali", ma le varianti introdotte nel tempo sono affinamenti (anche la tecnologia dei calibri meccanici, stra-matura, conosce affinamenti).

Nell'orologeria, il "nuovo" (non in termini di moda, ma di frontiera tecnologica) sono i radiocomandati, gli orologi a carica solare ("l'orologio che vive con la luce del sole"... sì, l'avevo già indicato come una delle novità tecnologiche significative  :), che però non ho ricompreso nella mia valutazione dei quarzi "puri"), gli smartwatches.

Il quarzo è ancora sulla cresta dell'onda perché costituisce tutt'ora il miglior compromesso tra funzionalità e costo.
Un compromesso così felice che... non ha stimolato granché la ricerca, almeno fino a quando non si è iniziato a pensare che un orologio potesse fare altro che segnare l'ora (cioè divenire un device informatico).


Dufour si può chiudere nella sua baita in montagna e con un archetto, un tornio e due trapani tirare fuori uno di quelli che definiamo “capolavori”. Provate a chiedergli di tirare fuori un “banale” quarzo da 30 centesimi, senza il supporto di decine di ingegneri e materiali di cui ignora l’esistenza.

Non è così...  :)
A Dufour non bastano "un tornio e due trapani" per ricreare uno dei suoi capolavori; e neanche il più banale dei movimenti meccanici.

La spirale in nivarox non se la può costruire da solo, e nemmeno le leghe particolari dei "moderni" (si fa per dire...  :P)  bilancieri monometallici, i "rubini" sintetici, le molle antimagnetiche, i lubrificanti (di cui già il buon Breguet invocava il perfezionamento)...
Peraltro, anche gli specifici utensili di produzione tradizionali sono il frutto di secoli di affinamento (tralasciando le macchine a controllo numerico, che pure andrebbero considerate: sto "difendendo" gli orologi meccanici in quanto tali, non quelli di produzione artigianale).

Ma soprattutto, il know-how di un orologio meccanico non lo ha creato Dufour, né può ricrearlo da zero un qualsiasi - pur geniale - orologiaio!
Se lo sviluppo della tecnologia al quarzo ha richiesto per dieci anni l'impegno di decine (direi anche centinaia) di ingegneri e tecnici dei materiali (il valore delle cui ricerche, rapportato al valore del singolo pezzo prodotto, è da decenni interamente ammortizzato), non bisogna dimenticare che lo sviluppo della tecnologia dei calibri meccanici ha richiesto secoli di ricerche, sperimentazioni, conoscenze (quanti meccanismi regolatori prima di arrivare all'ancora svizzera!), accumulate da centinaia di orologiai (anche ingegneri) e tecnici dei materiali...

Il "valore" del meccanismo al quarzo non risiede quindi nella quantità di ricerca accumulata (a meno che non vogliamo inglobarvi tutto il progresso dell'umanità...), o nelle difficoltà produttive, ma semplicemente nel fatto che la specifica tecnologia, più moderna, ha consentito di realizzare un prodotto più funzionale ed economico.
Il che è un bene, intendiamoci.

Però un orologio non è solo costi e funzionalità...

Se la funzionalità di un orologio meccanico risulta in ogni caso soddisfacente, almeno per gli usi quotidiani (certo non per quelli scientifici), allora c'è spazio per guardare anche ad altri aspetti: quello che nei miei post precedenti ho chiamato "pregio tecnico" del singolo meccanismo (non confronto lo sforzo tecnologico che ha condotto a quarzi o meccanici, ma il prodotto finale).
Vale a dire, la maggiore "complicatezza" di funzionamento di un meccanismo meccanico, che in un prodotto di largo consumo è in linea di principio un difetto, può essere considerata un pregio da chi è affascinato dall'ingegnosità e dalla finezza realizzativa con cui gli orologiai hanno storicamente risolto le difficoltà che avevano di fronte.
A questa maggiore complicatezza di funzionamento corrisponde tutt'ora una maggiore complicatezza di realizzazione (sia pure molto attenuata nella produzione industriale), attestata del resto dai maggiori costi (che in un prodotto di largo consumo sarebbero un difetto, ma in un bene voluttuario possono passare in secondo piano).
Potrei aggiungere anche il valore storico-simbolico dell'orologeria-meccanica, il fascino della tecnologia analogica (che penso non debba essere totalmente espulsa a favore di quella digitale)... ma così allarghiamo troppo il quadro.

La mia preferenza verso il movimento meccanico non deriva, perciò, da un pregiudizio negativo verso la tecnologia più moderna (che peraltro, ripeto, non è incarnata dai quarzi...), né dall'ignorare lo sforzo di ricerca che ha condotto ai prodotti al quarzo (che ovviamente non ci possiamo costruire in casa), né da una pretesa "superiorità" dei movimenti meccanici (che ovviamente non c'è, anche se non bisogna dimenticare che questi hanno anche qualche piccolo vantaggio rispetto ai quarzi...).
Deriva, piuttosto, dal semplice apprezzamento per quel "pregio" che agli orologi meccanici  riconoscono tutti coloro che li prendono in considerazione. Un pregio che deriva dalla loro natura e dalla loro peculiare tecnologia, a partire dall'Eta fino al Voutilainen, anche se in scala radicalmente diversa.

Le finiture delle platine, in tutto questo discorso, c'entrano poco, sono un elemento "inquinante".
E' ovvio che preferisco un orologio rifinito ad uno scabro. Ma preferisco un meccanico rifinito.  :D

E' come se - riprendo altro esempio precedente - qualcuno sostenesse la superiorità delle pillole energetiche sulla pasta al ragù dicendo che è meglio la pillola mangiata in un gran ristorante, con un servizio impeccabile, accompagnata da un ottimo vino, rispetto alla pasta consumata velocemente in una piazzola d'autostrada... :o
Io apprezzo il locale, apprezzo il servizio e apprezzo il vino... ma voglio accompagnarli a un buon piatto di pasta!
(E se proprio devo scegliere, pistola alla tempia, meglio in ogni caso una pasta almeno "decente", diciamo... in trattoria! (Sellita) ).

Ovviamente rispetto gli appassionati di finiture quanto quelli di orologeria meccanica...  :)
« Ultima modifica: Settembre 05, 2016, 01:00:56 am da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

guagua72

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #349 il: Settembre 05, 2016, 00:40:29 am »
Caspita il Texano che orologio. Il nome è molto ignorante, mentre il modello è veramente trasversale..

ciaca

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #350 il: Settembre 05, 2016, 10:38:47 am »
Tutti i nomignoli dei Rolex sono ignoranti. :)
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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #351 il: Settembre 05, 2016, 14:55:07 pm »
Tutti i nomignoli dei Rolex sono ignoranti. :)


Mica solo i nomignoli. :)
Sono anche le persone che gli attribuiscono certi pregi e certi valori e certe etichette che li fanno ingiustamente sprofondare nella cerchia degli orologi ignoranti, ma diciamo che anche la casa assecondando determinate tendenze ci ha messo anche del suo.
Alcuni Rolex moderni sono davvero inguardabili e di dubbio gusto e perfettamente relegabili ed assimilabili ad orologi "ignoranti"…  ;)
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tick

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #352 il: Settembre 07, 2016, 08:38:53 am »
[...]
Ovviamente rispetto gli appassionati di finiture quanto quelli di orologeria meccanica...  :)

Purtroppo ho i minuti contati e siamo OT, ma quello che mi preme sottolineare è che io non voglio porre la questione in "meglio uno o peggio l'altro". Voglio solo stressare il fatto che liquidare il quarzo come privo di interesse ci può stare assolutamente per questioni di gusti personali, come ad esempio io non mi interesso di fotografia o kite surf. Ma non si può farlo assumendo che sia robetta da poco, fare un quarzo era e rimane un'impresa tecnologica di grande rilievo.
Sottolineo solo una cosa: in "pochi" anni il quarzo ha richiesto investimenti ingentissimi, ha vinto a mani basse la sfida sull'utilità e le vendite hanno consentito di rientrare degli investimenti portando il prezzo ai due soldi che paghiamo oggi, come è naturale che sia in un mercato sano.
L'orologeria svizzera di massa che produce gli stessi movimenti da un secolo, metà dei quali al puro costo industriale di produzione essendo copie di altri calibri, al contrario non trasferisce in fondo alla filiera il recupero sugli "investimenti". E qui ci si ricollega al peso del marchio nel settore del lusso, che però con l'orologeria non ha nulla a che vedere.
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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #353 il: Settembre 07, 2016, 09:06:03 am »
Tra l'altro anche gli investimenti e le risorse sono una buona parte del pregio di un oggetto.
A me il sapere che Rolex degli anni 70 ha impiegato 5 anni a per realizzare e perfezionare il suo quarzo ed ha probabilmente investito non solo molto più tempo di quello profuso alla realizzazione di qualunque altro suo meccanico dell'epoca, ma ha dovuto investire molti più soldi e persone di quanti non ne avesse investiti prima di questo progetto. Il risultato tutt'altro che banale e brutto poi è stato premiato da un prodotto all'avanguardia per l'epoca e funzionante e valido ancora oggi dopo 30 anni.
Questo per me un valore ce l'ha, a prescindere che poi il quarzo ci faccia schifo nella sua essenza oppure no, ma quelle sono suggestioni e considerazioni strettamente personali secondo me e volerle mettere nel calderone del "quello è meglio dell'altro" non ha molto senso se non un condimento di preferenze personali esposte in concetti ampiamente opinabili.
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Bertroo

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #354 il: Settembre 07, 2016, 09:29:08 am »
Ancora stiamo a parlare de quarzo?????? Ho mollato 10 pagine fa apposta...

Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #355 il: Settembre 07, 2016, 10:46:09 am »
Ancora stiamo a parlare de quarzo? ??? ?? Ho mollato 10 pagine fa apposta...


Hai perfettamente ragione, basta così! ...E' che me provocano però! 8)
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Istaro

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #356 il: Settembre 07, 2016, 15:28:47 pm »
Roberto avrà pazienza, ma non è per aver l'ultima parola (o forse sì?  :P ), quanto perché mi accorgo che ci sono fraintendimenti...

Voglio solo stressare il fatto che liquidare il quarzo come privo di interesse ci può stare assolutamente per questioni di gusti personali, come ad esempio io non mi interesso di fotografia o kite surf. Ma non si può farlo assumendo che sia robetta da poco, fare un quarzo era e rimane un'impresa tecnologica di grande rilievo.

Beh, io non ho sostenuto che la tecnologia al quarzo sia "robetta da poco", anzi ho evidenziato che è un progresso rispetto alla meccanica...  :)

Il discorso da cui siamo partiti, però, era relativo non alla tecnologia in generale, ma al pregio dei singoli orologi: Eta (anzi: Eta incassati in orologi di buona fattura come i Longines) vs. quarzi (rifiniti).


in "pochi" anni il quarzo ha richiesto investimenti ingentissimi, ha vinto a mani basse la sfida sull'utilità e le vendite hanno consentito di rientrare degli investimenti portando il prezzo ai due soldi che paghiamo oggi, come è naturale che sia in un mercato sano.
L'orologeria svizzera di massa che produce gli stessi movimenti da un secolo, metà dei quali al puro costo industriale di produzione essendo copie di altri calibri, al contrario non trasferisce in fondo alla filiera il recupero sugli "investimenti".

Però mettiamoci d'accordo: se contano gli "investimenti" e la ricerca sulla tecnologia in generale, questi fattori sono stati ingenti per entrambe le categorie, e per entrambe sono stati ampiamente ammortizzati, e quindi non sono oggi trasferiti in fondo alla filiera (qualche investimento in più, casomai, si fa su nuovi movimenti meccanici, ma non è questo il punto).

E' vero che un Oysterquartz, ad esempio, è espressione di un grande sforzo progettuale per i suoi tempi: ma stiamo parlando di valore storico e collezionistico (non mi metto a fare esempi di quanti orologi o prodotti, che oggi ci paiono di scarso interesse, richiesero ai loro tempi grandi sforzi e investimenti).

Se invece guardiamo al valore del singolo prodotto, e se proprio vogliamo misurarlo sotto l'aspetto economico (in realtà, quando ho parlato di pregio intrinseco del meccanismo, non mi sono riferito solo al costo, ma non ripeto qui considerazioni già svolte), dobbiamo guardare proprio al "puro costo industriale", per entrambe le tipologie di prodotto: e quello di un meccanico è superiore a quello di un quarzo.
E' vero che larga parte del valore aggiunto dei meccanici è oggi legato ad una percezione di lusso. "Larga parte", ma non tutto: esiste un nucleo di maggior valore intrinseco, soprattutto per alcuni marchi in cui il rapporto prezzo/qualità è meno penalizzante.

Non mi sembra, dunque, di aver utilizzato argomenti relativi al "gusto personale"...
Il fascino della meccanica è legato anche ad aspetti soggettivi, per me forse persino più rilevanti (il valore storico-simbolico); ma ho volutamente evitato di farne il centro della mia argomentazione.

A me pare piuttosto il contrario, cioè che le preferenze soggettive possano condurre a una certa svalutazione dei calibri meccanici industriali, sino addirittura a ritenerli inferiori ai quarzi: ad esempio - come ho già scritto - le preferenze di un collezionista già ricco di calibri meccanici di pregio, che può considerare come un passo indietro l'interessamento per un Eta e vuole esplorare novità.
Si tratta di legittime, e probabilmente anche inevitabili, scelte collezionistiche (nel senso che sono legate a tipologia e dimensioni di una specifica collezione o a uno specifico approccio collezionistico dell'appassionato, fortemente orientato verso la varietà).

Dovendo però iniziare una collezione, con un budget limitato, penso che indirizzarsi verso un meccanico anziché verso un quarzo possa essere considerata una scelta fondata anche in relazione al pregio del calibro, non solo a fascino e suggestione.
« Ultima modifica: Settembre 07, 2016, 15:32:31 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #357 il: Settembre 07, 2016, 15:44:38 pm »
L'avevamo chiusa??!
Istigatore!!  ;D

Istaro

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #358 il: Settembre 07, 2016, 16:18:16 pm »
L'avevamo chiusa??!
Istigatore!!  ;D

Ma Roth i quarzi li ha mai fatti?  ;D
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

Errol

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Re:l'orologio ignorante che vi piacerebbe avere
« Risposta #359 il: Settembre 07, 2016, 17:08:47 pm »
L'avevamo chiusa??!
Istigatore!!  ;D

Ma Roth i quarzi li ha mai fatti?  ;D

si, ma quando lui già era fuori dalla società.....peraltro uno degli orologi più brutti del mondo...il crono con quandrante e ghiera decentrati rispetto alla cassa  :o :o