Quale preferite Daytona 116515 o Patek Philippe 5167?

[range]

se un Daniel Roth costa meno di quanto potrebbe costare, è solo grazie al fatto che - per fortuna - nessuno capisce niente

Su questo non sono d'accordo...

Poi un conto è considerare i fatti a storia fatta ed un altro nel mentre.

[leolunetta]

Claudio, io di ipocrisia nel mio ragionamento non ne vedo.

Se il mercato permette di acquisire oggetti che si reputano di grande pregio a valori medi Che si reputano ampiamente sottostimati rispetto a quel pregio non è molto coerente poi pretendere di pagare la metà di quei valori medi nel nome del legittimo diritti di ciascuno di cercare l'affare a tutti i costi. Se uno cerca l'affare a tutti i costi, ossia cerca di pagare sempre meno di quanto il mercato fissa come valore anche quando questo valore è ritenuto già molto basso rispetto al pregio, allora sta di fatto accettando il presupposto che tra valore economico e pregio non debba esserci alcuna relazione, e di più, che il pregio non ha alcun valore economico.

Quindi non ha senso poi che si stracci le vesti perché ci sono orologi che si vendono a prezzi esorbitanti senza che dietro ci sia quel pregio che tutti reclamano ma al quale poi all'atto pratico nessuno è mai disposto a riconoscere un valore economico. Sono due facce della stessa medaglia.

E ha ragione Marco quando scrive che questo approccio speculativo e ribassista che declassa il pregio e Che viene glorificato nel nome della possibilità di pagare poco ciò che "vale" molto, sia una delle ragioni che hanno impoverito il settore.

Ma chi paga la metà di quei valori? (Magari aggiungo!) Si parla di trattare o forse meglio "limare" per quanto uno è capace di farlo e nei limiti del nostro carattere, se poi il prezzo è già congruo e il venditore non scende, bene, si compra lo stesso.
Ma perché dovrei sentirmi incoerente se cerco di abbassare sui soldi il più possibile per un oggetto? Che sia un'auto usata o un'orologio poco cambia.
Io poi ho perfino asserito e lo confermo e sottoscrivo che alcuni miei orologi non li rivenderei neanche a più del prezzo che li ho pagati, questo non vuol dire attribuirgli un valore comunque maggiore?
E poi orologi che ritengo abbiano un prezzo assurdo in relazione a quello che mi offrono non mi interessano, non li compro neanche sotto tortura, anche se c'è il miraggio della rivalutazione e le menate che con la passione hanno poco a che fare, se l'orologio non mi convince resta la.
Per me questa è coerenza, poi mettetela come volete.

[mbelt]

Claudio, io di ipocrisia nel mio ragionamento non ne vedo.

Se il mercato permette di acquisire oggetti che si reputano di grande pregio a valori medi Che si reputano ampiamente sottostimati rispetto a quel pregio non è molto coerente poi pretendere di pagare la metà di quei valori medi nel nome del legittimo diritti di ciascuno di cercare l'affare a tutti i costi. Se uno cerca l'affare a tutti i costi, ossia cerca di pagare sempre meno di quanto il mercato fissa come valore anche quando questo valore è ritenuto già molto basso rispetto al pregio, allora sta di fatto accettando il presupposto che tra valore economico e pregio non debba esserci alcuna relazione, e di più, che il pregio non ha alcun valore economico.

Quindi non ha senso poi che si stracci le vesti perché ci sono orologi che si vendono a prezzi esorbitanti senza che dietro ci sia quel pregio che tutti reclamano ma al quale poi all'atto pratico nessuno è mai disposto a riconoscere un valore economico. Sono due facce della stessa medaglia.

E ha ragione Marco quando scrive che questo approccio speculativo e ribassista che declassa il pregio e Che viene glorificato nel nome della possibilità di pagare poco ciò che "vale" molto, sia una delle ragioni che hanno impoverito il settore.

Ma chi paga la metà di quei valori? (Magari aggiungo!) Si parla di trattare o forse meglio "limare" per quanto uno è capace di farlo e nei limiti del nostro carattere, se poi il prezzo è già congruo e il venditore non scende, bene, si compra lo stesso.
Ma perché dovrei sentirmi incoerente se cerco di abbassare sui soldi il più possibile per un oggetto? Che sia un'auto usata o un'orologio poco cambia.
Io poi ho perfino asserito e lo confermo e sottoscrivo che alcuni miei orologi non li rivenderei neanche a più del prezzo che li ho pagati, questo non vuol dire attribuirgli un valore comunque maggiore?
E poi orologi che ritengo abbiano un prezzo assurdo in relazione a quello che mi offrono non mi interessano, non li compro neanche sotto tortura, anche se c'è il miraggio della rivalutazione e le menate che con la passione hanno poco a che fare, se l'orologio non mi convince resta la.
Per me questa è coerenza, poi mettetela come volete.

Sono d'accordo con te: incomprensibile l'affermazione per cui se una persona cerca di limare il prezzo di un bene vuol dire che pensa che valga non più di ciò che tenta di pagare. Uno ci prova a prescindere, mi pare evidente, visto che risparmiare è sempre un bene, a volte una necessità, anche si sta comprando un pezzo che si ritiene valga anche 10 volte tanto. Io ho una sensazione: che per alcune persone sia impossibile ragionare indipendentemente dal mercato.

[claudio969]

Non capisco perché si debbano distorcere i ragionamenti... non si tratta di pagare di più del richiesto ma si tratta di voler pagare meno a tutti i costi compreso il fatto di rinunciare all'oggetto nonostante sia già sottostimato... credo che Angelo intenda questo.

Esempio, trovo un oggetto a 10 e considero quel 10 sottostimato, provo a trattare come sempre si usa fare e non riesco o riesco a farlo fino 9 ma non compro lo stesdo perché pretendo di pagarlo 6...

Alla fine della fiera è come ha detto Dario, se non pago più di 6 a costo di rinuncia vuol dire che per me più di 6 non vale...

A proposito di distorcere i ragionamenti.... mi sembra che chiosi proprio distorcendo il mio, io non ho detto che un oggetto che costa 10 voglio pagarlo 5, bensi che se un oggetto che costa 10, un prezzo assai più basso rispetto a concorrenti magari meno validi ma più desiderati, però il mercato dice che si vende negli ultimi anni a 8, non comprendo perche io non debba almeno chiedere di pagarlo 8? ...poi certo è nel diritto del proprietario chiudere solo a 10 e mio accettare di farlo o no.

E vorrei dire a Dario che ripete più volte la stessa battuta credendo che questa possa in qualche modo... "solleticarmi"    non è vero che in fondo non ritengo quell'oggetto abbia un valore importante, semplicemente conosco le regole del mercato perchè lo "cavalco" quotidianamente.... a volte si paga caro oggetti dal basso valore altre volte ti va meglio con oggetti di valore superiore, non a caso lo dicevo proprio stamane a Leo che ho piena consapevolezza di aver pagato troppo il 15202 rispetto al valore intrinseco dell'orologio specie confrontandolo con il pregio di altri orologi che ho acquistato a meno....
Questo è il frutto del mercato Patekiano, non può piacere quando si vende un 3700 e criticarlo quando invece si vende un Roth....

[ciaca]

credo che Angelo intenda questo.

Esatto.
E ribadisco che qua non si parla di "limare" (cosa che già di per sé trovo discutibile perché mettersi a parlare di 200 euro su 6000 quando si presume Che l'orologio debba valerne 24000 per il suo pregio mi sembra semplicemente ridicolo) ma si parla di voler pagare 1000 quello che un mercato già depresso dice valere 2000 per un orologio Che in base al suo pregio secondo i suoi cultori dovrebbe valere 20.000
Allora se ciò che dovrebbe valere 20.000 e per grazia ricevuta il mercato quota 2000 lo si vuole pagare 1000 c'è qualcosa che "non torna", e non credo sia ipocrita scriverlo, semmai negarlo

Questo è il frutto del mercato Patekiano, non può piacere quando si vende un 3700 e criticarlo quando invece si vende un Roth...

Secondo me è la prospettiva speculare, non ci si può stracciare le vesti per le quotazioni di certi Patek quando poi si cerca di fare le pulci ad orologi che si ritengono molto più pregiati di un Patek ma che non si è disposti a pagare non solo quanto un Patek ma nemmeno quanto un già depresso mercato valuta.
In sintesi il pregio perde valore economico perché chi dice di apprezzarlo spesso poi agisce come un commerciante (che in quanto tale non valuta il pregio ma solo "l'affare"), ragionando alla fine come colui che infischiandosene del pregio preferisce pagare un Patek 4 volte di altro orologio equipollente solo perché può rivederlo facilmente e magari senza smenarci ma guadagnandoci pure qualcosa. Ripeto: sono due facce della medesima medaglia .

É il mercimonio che ruota intorno agli orologi, fenomeno che é nato negli anni 80, e che ci porta tutti a ragionare come commercianti, che ha distaccato i valori economici da quelli di pregio.

[leolunetta]

credo che Angelo intenda questo.

Esatto.
E ribadisco che qua non si parla di "limare" (cosa che già di per sé trovo discutibile perché mettersi a parlare di 200 euro su 6000 quando si presume Che l'orologio debba valerne 24000 per il suo pregio mi sembra semplicemente ridicolo) ma si parla di voler pagare 1000 quello che un mercato già depresso dice valere 2000 per un orologio Che in base al suo pregio secondo i suoi cultori dovrebbe valere 20.000
Allora se ciò che dovrebbe valere 20.000 e per grazia ricevuta il mercato quota 2000 lo si vuole pagare 1000 c'è qualcosa che "non torna", e non credo sia ipocrita scriverlo, semmai negarlo

Continui a non capire, ma che vuol dire che potrebbe valere 24.000? Ma non li vale e tu devi sborsare la cifra richiesta, e poi chi ti dice che per me (o per altri) 6k non siano già tanti? E magari risparmiare 2 o 300 euro può farmi comodo?
Evidentemente c'è chi i 200 euro li usa in bgno quando finisce la carta. Io compro la carta igienica per quello, anzi se posso prendo anche quella in offerta, tutto chiaro?

[ciaca]

No, sei tu che fai finta di non capire.
Io più chiaro ed esplicito di così non riesco ad essere.

Un Papillon nuovo nel 99 costava 24k chf, praticamente 35k euro di oggi.
C'è chi lo vende a 7500 euro (1/5) e c'è chi vorrebbe pagarlo 5000 e a 7500 non lo compra. E il pregio e tutto il blablabla?! Daje...

tutto chiaro?

Proprio per niente. Se io vendo a 7500 euro un orologio che costava 35k euro e qualcuno mi viene a cercare i 500 euro di sconto non solo l'orologio non glie lo vendo per principio ma lo mando pure a c****e (gentilmente).
E sapessi quante volte è successo

[leolunetta]

No, sei tu che fai finta di non capire.
Io più chiaro ed esplicito di così non riesco ad essere.

Un Papillon nuovo nel 99 costava 24k chf, praticamente 35k euro di oggi.
C'è chi lo vende a 7500 euro (1/5) e c'è chi vorrebbe pagarlo 5000 e a 7500 non lo compra. E il pregio e tutto il blablabla?! Daje...

Vedi che allora sei tu quello tosto. Io parlo di me, degli altri me ne frega poco ed ognuno parla per se. Io il Papillon nuovo famoso oggi lo prenderei anche a 14k se li avessi, ma casualmente e sfortunatamente mi trovo un pò al verde da un pò a questa parte, magari domani si vedrà e se capiterà che non ci sarà più, approfitterò di qualche bella altra occasione, evidentemente hai preso di mira il soggetto sbagliato per questi discorsi.

[mbelt]

credo che Angelo intenda questo.

Esatto.
E ribadisco che qua non si parla di "limare" (cosa che già di per sé trovo discutibile perché mettersi a parlare di 200 euro su 6000 quando si presume Che l'orologio debba valerne 24000 per il suo pregio mi sembra semplicemente ridicolo) ma si parla di voler pagare 1000 quello che un mercato già depresso dice valere 2000 per un orologio Che in base al suo pregio secondo i suoi cultori dovrebbe valere 20.000
Allora se ciò che dovrebbe valere 20.000 e per grazia ricevuta il mercato quota 2000 lo si vuole pagare 1000 c'è qualcosa che "non torna", e non credo sia ipocrita scriverlo, semmai negarlo

Questo è il frutto del mercato Patekiano, non può piacere quando si vende un 3700 e criticarlo quando invece si vende un Roth...

Secondo me è la prospettiva speculare, non ci si può stracciare le vesti per le quotazioni di certi Patek quando poi si cerca di fare le pulci ad orologi che si ritengono molto più pregiati di un Patek ma che non si è disposti a pagare non solo quanto un Patek ma nemmeno quanto un già depresso mercato valuta.
In sintesi il pregio perde valore economico perché chi dice di apprezzarlo spesso poi agisce come un commerciante (che in quanto tale non valuta il pregio ma solo "l'affare"), ragionando alla fine come colui che infischiandosene del pregio preferisce pagare un Patek 4 volte di altro orologio equipollente solo perché può rivederlo facilmente e magari senza smenarci ma guadagnandoci pure qualcosa. Ripeto: sono due facce della medesima medaglia .

É il mercimonio che ruota intorno agli orologi, fenomeno che é nato negli anni 80, e che ci porta tutti a ragionare come commercianti, che ha distaccato i valori economici da quelli di pregio.

E' un ragionamento che comprendo bene e che in buona misura condivido.

[ciaca]

Leo io invece non parlo né di me, né di te né di nessuno in particolare, ma di un "vizio" in generale che porta molti (mi ci metto anche io entro certi limiti) a ragionare come commercianti ed è una delle principali ragioni per le quali al pregio in quanto tale non viene attribuito alcun valore economico se non in un ristretto ambito di orologi vintage (e sempre meno anche lí).

[leolunetta]

Leo io invece non parlo né di me, né di te né di nessuno in particolare, ma di un "vizio" in generale che porta molti (mi ci metto anche io entro certi limiti) a ragionare come commercianti ed è una delle principali ragioni per le quali al pregio in quanto tale non viene attribuito alcun valore economico se non in un ristretto ambito di orologi vintage (e sempre meno anche lí).

Se ne fai un discorso generalizzato è diverso e per certi versi mi trovi anche d'accordo.
Concludo il mio di discorso dicendo una cosa. Io che non ho certo risorse illimitate mi trovo con la mia passione a poter comprare orologi che se fossero considerati dal mercato non potrei neanche avvicinare e questa per come la vedo io è una benedizione ed infatti quelli super valutati dal mercato non li compro, anche se qualcuno potrebbe anche piacermi.
Il fatto di voler risparmiare qualcosa ulteriormente su un prezzo già molto accessibile non vuol dire che noi non consideriamo il pregio quel bene, al massimo potremmo vedere la cosa come un vizietto che molti italiani hanno quello della trattativa e della limatura, ci si prova anche con orologi che volendo rivendi il giorno dopo allo stesso prezzo, o magari l'anno dopo a di più(li però la vedo peggio perchè c'è il forte dubbio del volerci speculare). Nel complesso un fenomeno di costume che forse non è solo nostrano, paesi come la Germania e altri non amano le trattative o le amano meno da quello che ho visto io.

[range]

Non capisco perché si debbano distorcere i ragionamenti... non si tratta di pagare di più del richiesto ma si tratta di voler pagare meno a tutti i costi compreso il fatto di rinunciare all'oggetto nonostante sia già sottostimato... credo che Angelo intenda questo.

Esempio, trovo un oggetto a 10 e considero quel 10 sottostimato, provo a trattare come sempre si usa fare e non riesco o riesco a farlo fino 9 ma non compro lo stesdo perché pretendo di pagarlo 6...

Alla fine della fiera è come ha detto Dario, se non pago più di 6 a costo di rinuncia vuol dire che per me più di 6 non vale...

A proposito di distorcere i ragionamenti.... mi sembra che chiosi proprio distorcendo il mio, io non ho detto che un oggetto che costa 10 voglio pagarlo 5, bensi che se un oggetto che costa 10, un prezzo assai più basso rispetto a concorrenti magari meno validi ma più desiderati, però il mercato dice che si vende negli ultimi anni a 8, non comprendo perche io non debba almeno chiedere di pagarlo 8? ...poi certo è nel diritto del proprietario chiudere solo a 10 e mio accettare di farlo o no.

Se leggi attentamente ho scritto chiaro che l'oggetto in questione chi lo tratta sa bene che sul mercato sta a un ipotetico 10 ovvero a meno di 10 nn lo trova... e ho detto anche che 10 è già un valore di molto sottostimato per cui se offre 8 ne ha diritto... ma nel momento in cui si sente rispondere di no o magari a 8 no ma 9 lascio ovvero un altro 10% sotto stima allora dico che se VERAMENTE lo considera sottostimato se VERAMENTE lo cerca se VERAMENTE lo apprezza ma rifiuta allora è esattamente come dice in maniera elegante Angelo e meno elegante io quando affermo che a fine sagra ipocrisia inizia la festa dello squalo mascherato...

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Un Papillon nuovo nel 99 costava 24k chf, praticamente 35k euro di oggi.
C'è chi lo vende a 7500 euro (1/5) e c'è chi vorrebbe pagarlo 5000 e a 7500 non lo compra. E il pregio e tutto il blablabla?! Daje...

Questo sarebbe il meno...  l'aquirente che parla di pregio spesso è lo stesso che nel momento di comprare (l'oggetto di pregio) inizia con una serie di negatività che appena esce il negoziante invoca San Gennaro...

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In sintesi il pregio perde valore economico perché chi dice di apprezzarlo spesso poi agisce come un commerciante (che in quanto tale non valuta il pregio ma solo "l'affare"), ragionando alla fine come colui che infischiandosene del pregio preferisce pagare un Patek 4 volte di altro orologio equipollente solo perché può rivederlo facilmente e magari senza smenarci ma guadagnandoci pure qualcosa. Ripeto: sono due facce della medesima medaglia .

Sono perfettamente d'accordo.

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conosco le regole del mercato perchè lo "cavalco" quotidianamente....

E io che ti credevo un puro...