Scambiare Daytona e GMT per Nautilus 5712?

[e.m.]

L'orologeria meccanica e' destinata a scomparire,e' inevitabile.
Si salveranno solo quei pochi orologi talmente particolari e rari che qualche incallito collezionista cerchera' sempre ed ovunque.Per puro appagamento personale.
Se tutto questo accadra' nel giro di 20 o 40 anni non posso dirlo ma sono sicuro che tra 50 anni l'orologeria come la conosciamo oggi non esistera' piu'.

[TargatoCH]

Le convenzioni di cui parla Angelo sono alimentate continuamente dalla stragrande maggioranza degli operatori del settore, dal grande concessionario al piccolo reseller di provincia.
Io, che quest'ultima realtà la vivo, non posso che constatare questo "malcostume": gli orologi si comprano per investimento e, ovviamente, sono sempre e solo Rolex.
Ma d'altronde vi ricordate le mail che inviava quel noto concessionario romano lo scorso anno agli iscritti alla mailing list aventi ad oggetto il significato di possedere un Rolex?
Mentre noi ci facevamo grasse risate leggendole, la stragrande maggioranza dei destinatari le percepivano come un mantra.

[leolunetta]

Ma d'altronde vi ricordate le mail che inviava quel noto concessionario romano lo scorso anno agli iscritti alla mailing list aventi ad oggetto il significato di possedere un Rolex?
Mentre noi ci facevamo grasse risate leggendole, la stragrande maggioranza dei destinatari le percepivano come un mantra.

Lieto di far parte dei quattro deficenti dall'altra parte della barricata. 
Io lo dico e lo sottoscrivo, il male maggiore in questa passione è la massa scriteriata che guarda solo i soldi(sbagliando anche tipo di investimento) e non l'orologio. Se vuoi investire ci sono forme di guadagno senz'altro più remunerative che sbattersi per arrabattare i 100 euro con gli orologi.

[ciaca]

Leo io non sono mai stato un sostenitore dell'investimento in orologeria ma ho anche ormai diversi lustri di esperienza e osservazioni sulle spalle e non posso fare finta di non vedere che certi orologi di fatto un investimento lo sono stati e continuano ad esserlo.

Se nel 2010 avessi accettato alcune delle tante proposte che l'amico reseller mi faceva recapitare per questo tipo di orologi avrei potuto comprare un 3700 a 17k euro e un 5070 oro bianco a 39k. Gli stessi oggi dopo 6 anni si pagano rispettivamente 40k e 60k.

Di contro chi ha riempito i cassetti di gmt e Submariner e daytona referenze a 5 cifre ha in mano orologi che mediamente hanno quasi raddoppiato la loro quotazione (i primi due) negli ultimi 6 anni, mentre per il Daytona siamo agli albori di una nuova folle corsa (valore aumentato di 5000 euro in 6 mesi).

Accanto ai due totem delle rivalutazioni e delle convenzioni possiamo poi citare tutti i cronografi sportivi/militari/professionali degli anni 70, da sua maestà il moonwatch fino al più scognito dei Leonidas, passando per i vari Zenith, Universal, Longines e Heuer, che hanno visto le loro quotazioni impennarsi al punto che orologi che avevano ormai solo un valore simbolico vanno oggi sul mercato a prezzi doppi o tripli rispetto a quelli di un perpetuo classico in oro giallo.

E che dire oggi dei Royal Oak che fino a pochi anni fa si acquistavano a 4 soldi e hanno visto triplicare il valore?!

Io non sono così sicuro che, visti i tassi di remunerazione del capitale investito in tal modo, avrei trovato forme più remunerative tanto più a parità di rischio.

Io penso che, da ciò che ho visto e dalle tante cose che sento, che tutto il mondo degli orologi ruoti attorno alla suggestione dell'investimento e quindi attorno a rolex, senza la quale probabilmente questo mercato si sarebbe già estinto da decenni e con esso tutto il settore.

E sono convinto che questa convenzione sia ormai talmente forte e radicata che pure i figli degli sceicchi arabi o I cinesi con le tasche piene di soldi da gettare nel camino l'hanno fatta loro e non comprano solo ciò che noi erroneamente pensiamo siano sempre pronti a comprare.

Ermanno scrive che l'orologeria meccanica è destinata a scomparire, e razionalmente avrebbe ragione se l'orologeria meccanica fosse ancora ciò che era prima dei quarzi e come tale venisse acquistata.

Invece per le convenzioni suddette l'orologeria meccanica, ed in particolar modo alcuni suoi attori e annessi prodotti, non cesseranno di esistere perché sono ormai alla stregua di un mutuo, di una cambiale o di un titolo di debito, perché sono a tutti gli effetti stati trasformati in uno strumento finanziario di risparmio/investimento, con il corollario di essere anche fruibili nel campo del bene voluttuario per apparire, del fashion e del cool&trendy. D'altronde ci sono talmente tanti soldi che sono stati investiti inn questi oggetti, e tantissimi altri in cerca di analogo investimento, che la convenzione vive ormai di vita propria, proprio come una banca centrale scollegata dalle garanzia di un'autorità nazionale come la BCE. Too big to fail.....

Ed è anche una delle ragioni per la quale gli smartwatch, che avrebbero dovuto essere sulla carta ciò che furono i quarzi nei 70, ossia la ragione di un nuovo disastro, hanno per buona parte fallito di sconvolgere questo mercato.

Le aziende sono in crisi, i fatturati calano, hanno molto invenduto che sono costrette a ricomprarsi, ecc ecc, però certi orologi continuano incessante la loro corsa e posso garantire perché l'ho visto coi miei occhi che gli unici soldi veri che girano sono proprio quelli per questo tipo di orologi tanto che se fate 100 la massa valutaria che si muove attorno ad una fiera come quelle di Parma o Monaco di Baviera, 95 è il volume di scambi attorno a quel marchio e 5 tutto il resto nel suo insieme, il che fa davvero impressione.

[e.m.]

Angioli',
prova tu privato a vendere un 5070 a 50k e poi ne riparliamo.Se ne tiri fuori 40,senza permute,e' un successo.
Stessa cosa per i 3700.
Ora veniamo a Rolex:nel 98 un 16710 (GMT II) costava 5'400'000 lire.Ammesso di conoscere un concessionario che te lo desse e non fossi stato costretto a comprarlo sul mercato a 6 milioni.Oggi vendendolo,tu privato,ricaveresti 5'400 euro.
Valevano piu' i 5,4 milioni di lire nel 98 o i 5,4k euro oggi?
Se oggi tu volessi riacquistare lo stesso orologio quanto lo pagheresti?
Io vedo solo perdita.

Chrono anni 50-60-70 di marchi di seconda fascia:non ti viene in mente che fossero sottovalutati?
Cioe' perche' un chrono Universal Tricompax dovrebbe valere un cinquantesimo rispetto ad un omologo Rolex Datocompax o Killy o chiamalo come ti pare?

Io non so se faro' in tempo,voi la fine dell'orologeria meccanica la vivrete certamente.
Il 95% gira intorno a Rolex ed Omega?
Quando la popolazione mondiale che puo' permettersi tali spese sara' arrivata al massimo numero,e siamo vicini,a chi li venderanno i Rolex?
Al sottoproletariato che fa fatica a comprare il cibo o alla classe medio borghese che sta scomparendo?
O ai milionari che faranno indossare i Rolex alla servitu'?

[Bertroo]

Erma' damme pure i numeri del Superenalotto che così smezziamo! 

[TargatoCH]

E che dire oggi dei Royal Oak che fino a pochi anni fa si acquistavano a 4 soldi e hanno visto triplicare il valore?!

L'unico per cui potrei accodarmi al gregge belante. Purtroppo quando c'era il pane non avevo i denti.

[ciaca]

Risposte in ordine

1) se mi porti un privato pronto a disfarsi di un 5070 bianco a 40k euro, glie lo compro io a scatola chiusa. Certi orologi non si vendono certo sul mercatino di un forum, ma di certo non sono questi gli orologi che hanno bisogno dell'intermediario per essere venduti, e se anche fosse l'intermediario che volesse una provvigione di 20k euro su 60k di prezzo riscuoterebbe solo una pernacchia.

2) un 16710 usato degli anni 90 nel 2010 lo pagavi 3500 euro, oggi lo rivendi a 5500 in mezza giornata. 60% di rivalutazione lorda, 40% se consideri l'inflazione e la svalutazione dell'euro sul dollaro. Ottimo investimento.

Altro esempio stavolta sul nuovo corso: un 116710 l'ho pagato usato come nuovo nel 2012 4500 euro, oggi lo rivendo a 6000. Rivalutazione lorda oltre il 30%, netta il 10%. Sarebbe già un ottimo rendimento per un investimento, ma consideriamolo anche solo una protezione del capitale. Analoga sorte per un 5712.

Chi avesse comprato a 10k un 16520 solo sei mesi fa avrebbe già oggi realizzato un ricavo netto del 50%, in sei mesi, e siamo solo all'inizio. Chi 4 anni fa ha pagato 17k un 5711 e l'ha lasciato in busta oggi prende 26k euro, 8k/4=2k/anno, avercelo un titolo di stato a 4 anni che ti stacca ogni anno una cedola del 15% D

Come in tutti gli strumenti finanziari bisogna sapere quando entrare, quanto restare e quando uscire. È chiaro che se prendiamo orizzonti temporali di decenni cambiano le valutazioni, investimenti trentennali li può fare solo una banca o una multinazionale, non certo un piccolo risparmiatore.

3) certo che erano sottovalutati, come oggi lo sono moltissime altre cose. Ma mica si sono rivalutati perché un giorno il mondo s'è svegliato ed ha capito che il valore non era congruente al pregio.
Infatti ancora oggi tra un rolex 6263 (che si è parimenti rivalutato x10 volte) e il resto dei valjoux di pari epoca insiste la medesima differenza di valutazione.
In sintesi gira tutto sempre e solo sulla finanza, sui marchi e sulle convenzioni.

4) sbagli la prospettiva: nel mondo c'è, a dispetto di ció che pensIamo noi in questo paese sempre più ripiegato su sé stesso, una crescente ricchezza e una sempre maggiore quantità di massa monetaria che cerca canali di protezione/investimento, e che inevitabilmente va ad alimentare anche il mercato di certi orologi. Negli anni 80 era la nostra, nei 90 quella degli arabi, nel nuovo millennio quella dei russi e dei cinesi, poi sarà la volta degli indiani e la ruota continuerà a girare, da qualche parte del mondo ci sono sempre soldi che cercano impieghi e tra i tanti anche imieghi in acquisti di orologi convenzionalmente da investimento. Perché è la forma di investimento che.meglio si presta alla immobilizzazione della liquidità sommersa, che sempre c'è stata e sempre ci sarà ai 4 angoli del mondo.

Esempio: hodinkee ha fatto una marchetta con VC per 36 cornes de vaches in acciaio. È bastata la prospettiva della edizione limitata a 36 esemplari (e quindi della potenziale rivalutazione) per bruciare 36 cronografi in acciaio a 40k dollari in 5 ore. E parliamo di VC, non un marchio tra i più accreditati nelle convenzioni di che trattasi.

Panerai con la suggestione della produzione limitata ci ha fatto il marketing e gli orologi li vende solo per quello, perché c'è gente che ritiene che tale limitazione possa costituire una garanzia per i soldi spesi.

Non sto dicendo che gli orologi sono un buon INVESTIMENTO,  sto dicendo che possono o meno esserlo ma ormai nella mente della popolazione che li compra devono averne i requisiti, ossia avere le caratteristiche di quelli che ormai per una unanime accettazione e convenzione già lo sono. Se stampi tiffany su un rolex o un Patek hai una banconota, se stampi Chaumet o Torneau o Gobbi su un qualunque altro orologio hai solo un quadrante personalizzato come tanti, per citare una delle mille convenzioni.

Ragione per la quale anche sul nuovo ci sono orologi che non si vendono nemmeno col 60% di sconto e altri che si vendono col 50% sopra listino (un 5711 inbustato e pagato con 56 biglietti viola l'ho visto coi miei occhi mentre ad un nostro comune amico per un calendario Blancpain offrono una macchina da caffè )

[AleArturo]

Quoto anche le virgole e gli spazi di quanto dice Angelo, se non per questo punto:

Io non sono così sicuro che, visti i tassi di remunerazione del capitale investito in tal modo, avrei trovato forme più remunerative tanto più a parità di rischio.

Nel 2013 trattavo 512 BB a 130/140, oggi ne ho una uniproprietario prima vernice a 400k.
Stesso dicasi per le Dino che sono passate da 120 a 300, le F40 da 400/450 ad 1/1.1mln, le 550 da 35/40 ad 80/90 e le Superamerica - che non si vendevano neanche a regalarle - ed ora stanno oltre i 400k.
Guardate pure in Porsche a quanto si prendeva una 993 GT od una 964 RS e a quanto si scambiano ora.

Per il resto, sono assolutamente convinto delle sue stesse idee e totalmente concorde con lui.

[ciaca]

Alessandro però auto e orologi secondo me sono ambiti molto diversi, nelle auto siamo ancora nel campo delle grosse speculazioni in molti casi, è ne ho un esempio a casa: 190 milioni di lire nei primi anni 90, 25k euro a metà degli anni 2000, 100k euro fino a due anni fa e ora circa la metà. Altalene che non si possono propriamente definire investimenti ma molto spesso terni al lotto.
Secondo me ancora il grado di unanime accettazione delle convenzioni in quell'ambito non c'è.

Forti rivalutazioni e contestuali cadute in brevissimo tempo si ripetono ciclicamente negli ambiti fortemente speculativi, anche sul mercato finanziario che è pieno di titoli con queste caratteristiche.
I trend costanti e irreversibili propri degli investimenti e che nel parallelo col mercato finanziario possiamo individuare nelle blu chips o nei titoli pubblici, nel mercato automobilistico, se ci sono, sono casi molto ma molto circoscritti (ed anche inavvicinabili al piccolo risparmiatore).

Il profilo di rischio dei due ambiti è molto diverso, senza contare che un'auto la devi importare e/o immatricolare, il possesso è un atto pubblico e quindi è più facilmente aggredibile, la gestione e la movimentazione del patrimonio è decisamente più complessa e onerosa.

[AleArturo]

Si, vero quanto appunti soprattutto nella misura in cui

I trend costanti e irreversibili propri degli investimenti e che nel parallelo col mercato finanziario possiamo individuare nelle blu chips o nei titoli pubblici, nel mercato automobilistico, se ci sono, sono casi molto ma molto circoscritti (ed anche inavvicinabili al piccolo risparmiatore).

Il profilo di rischio dei due ambiti è molto diverso, senza contare che un'auto la devi importare e/o immatricolare, il possesso è un atto pubblico e quindi è più facilmente aggredibile, la gestione e la movimentazione del patrimonio è decisamente più complessa e onerosa.

e per questo, quanto dici su certi orologi è ancora più vero.

[ciaca]

Per curiosità, se qualcuno ha voglia e non ha tempo di frequentare le fiere, può andare a curiosare su certi mercatini virtuali: c'è sempre la sezione specifica dedicata ai soli rolex (e tudor), dove un buon 80% delle inserzioni non sono di vendita ma bensì di acquisto (a dimostrazione di quanto ormai sia vasto e condiviso il fenomeno), mentre sulla parte generica un 5711 del 2010 usato e proposto a 25.000 euro viene venduto in meno di un'ora.

Infine una breve considerazione a latere: se un daytona Zenith vale oggi circa 15k euro (quando sei mesi fa si scambiavano ancora intorno ad 11k, parlo di serie normali senza particolari specificità ed in condizioni mediamente buone), ed è un orologio la cui produzione globale (tutte le varianti di metalli e quadranti incluse) é stimabile in oltre DUECENTOMILA unità, quanti sono nel mondo gli individui disposti a comprarne uno?! E poiché il prezzo aumenta, sono di più oggi o sei mesi fa?! E se sono di più oggi rispetto a sei mesi fa, a cosa si deve questo crescente interesse, se non alla convenzione di un orologio che offre la prospettiva di una buona, costante e duratura rivalutazione?!

Quindi, per concludere, é evidente che oggi più che mai (ma è così già da 30 anni) la domanda di orologi da polso è alimentata prevalentemente dalla prospettiva che l'orologio possa essere un bene rifugio o da investimento, e per questo si concentra per la sua stragrande maggioranza su quegli orologi che nel tempo hanno già provato di esserlo creando quindi un precedente, oggettivo e facilmente riscontrabile, a cui ormai praticamente tutti hanno conferito valore, per così dire, facciale.

[leolunetta]

La risposta all'opener è comunque semplice. Il 5712 è in auge e i due Rolex lo sono sempre. Si può fara il cambio più soldi ed avrà sempre una buona moneta di scambio il giorno in cui vorrà disfarsi del PP perchè avrà mantenuto se non aumentato il valore iniziale.

[e.m.]

Risposte in ordine

1) se mi porti un privato pronto a disfarsi di un 5070 bianco a 40k euro, glie lo compro io a scatola chiusa. Certi orologi non si vendono certo sul mercatino di un forum, ma di certo non sono questi gli orologi che hanno bisogno dell'intermediario per essere venduti, e se anche fosse l'intermediario che volesse una provvigione di 20k euro su 60k di prezzo riscuoterebbe solo una pernacchia.

2) un 16710 usato degli anni 90 nel 2010 lo pagavi 3500 euro, oggi lo rivendi a 5500 in mezza giornata. 60% di rivalutazione lorda, 40% se consideri l'inflazione e la svalutazione dell'euro sul dollaro. Ottimo investimento.

Altro esempio stavolta sul nuovo corso: un 116710 l'ho pagato usato come nuovo nel 2012 4500 euro, oggi lo rivendo a 6000. Rivalutazione lorda oltre il 30%, netta il 10%. Sarebbe già un ottimo rendimento per un investimento, ma consideriamolo anche solo una protezione del capitale. Analoga sorte per un 5712.

Chi avesse comprato a 10k un 16520 solo sei mesi fa avrebbe già oggi realizzato un ricavo netto del 50%, in sei mesi, e siamo solo all'inizio. Chi 4 anni fa ha pagato 17k un 5711 e l'ha lasciato in busta oggi prende 26k euro, 8k/4=2k/anno, avercelo un titolo di stato a 4 anni che ti stacca ogni anno una cedola del 15% D

Come in tutti gli strumenti finanziari bisogna sapere quando entrare, quanto restare e quando uscire. È chiaro che se prendiamo orizzonti temporali di decenni cambiano le valutazioni, investimenti trentennali li può fare solo una banca o una multinazionale, non certo un piccolo risparmiatore.

3) certo che erano sottovalutati, come oggi lo sono moltissime altre cose. Ma mica si sono rivalutati perché un giorno il mondo s'è svegliato ed ha capito che il valore non era congruente al pregio.
Infatti ancora oggi tra un rolex 6263 (che si è parimenti rivalutato x10 volte) e il resto dei valjoux di pari epoca insiste la medesima differenza di valutazione.
In sintesi gira tutto sempre e solo sulla finanza, sui marchi e sulle convenzioni.

4) sbagli la prospettiva: nel mondo c'è, a dispetto di ció che pensIamo noi in questo paese sempre più ripiegato su sé stesso, una crescente ricchezza e una sempre maggiore quantità di massa monetaria che cerca canali di protezione/investimento, e che inevitabilmente va ad alimentare anche il mercato di certi orologi. Negli anni 80 era la nostra, nei 90 quella degli arabi, nel nuovo millennio quella dei russi e dei cinesi, poi sarà la volta degli indiani e la ruota continuerà a girare, da qualche parte del mondo ci sono sempre soldi che cercano impieghi e tra i tanti anche imieghi in acquisti di orologi convenzionalmente da investimento. Perché è la forma di investimento che.meglio si presta alla immobilizzazione della liquidità sommersa, che sempre c'è stata e sempre ci sarà ai 4 angoli del mondo.

Esempio: hodinkee ha fatto una marchetta con VC per 36 cornes de vaches in acciaio. È bastata la prospettiva della edizione limitata a 36 esemplari (e quindi della potenziale rivalutazione) per bruciare 36 cronografi in acciaio a 40k dollari in 5 ore. E parliamo di VC, non un marchio tra i più accreditati nelle convenzioni di che trattasi.

Panerai con la suggestione della produzione limitata ci ha fatto il marketing e gli orologi li vende solo per quello, perché c'è gente che ritiene che tale limitazione possa costituire una garanzia per i soldi spesi.

Non sto dicendo che gli orologi sono un buon INVESTIMENTO,  sto dicendo che possono o meno esserlo ma ormai nella mente della popolazione che li compra devono averne i requisiti, ossia avere le caratteristiche di quelli che ormai per una unanime accettazione e convenzione già lo sono. Se stampi tiffany su un rolex o un Patek hai una banconota, se stampi Chaumet o Torneau o Gobbi su un qualunque altro orologio hai solo un quadrante personalizzato come tanti, per citare una delle mille convenzioni.

Ragione per la quale anche sul nuovo ci sono orologi che non si vendono nemmeno col 60% di sconto e altri che si vendono col 50% sopra listino (un 5711 inbustato e pagato con 56 biglietti viola l'ho visto coi miei occhi mentre ad un nostro comune amico per un calendario Blancpain offrono una macchina da caffè )

Angelo,non devo portarti io il privato xche venda il 5070 a 40k,sei tu proprietario che devi riuscire a farti dare 40k vendendolo,neanche se lo vedo (quelli che vendono in asta a 45-55k,quanto si mettono in tasca?).

Per il resto porti esempi a posteriori,troppo facile.
Potrei fartene altrettanti per orologi che le masse neanche sanno che esistano e che non hanno fruttato il 10 o il 20%
ma il 100,il 200 o il 500%.
Fermo restando che se devo acquistare con l'ottica del guadagno la passione si trasforma in lavoro.Legittimo,per carita',ma bisogna chiamarlo con il termine giusto.

[ciaca]

Ermanno, se io avessi in mano quel 5070 bianco che 6 anni fa non comprai a 39k euro lo rivenderei a 55k in poco meno di una settimana (in realtà lo venderei a 60 lasciando il 10% all'intrrmediario come faccio quasi sempre quando vendo un mio orologio)
È ti assicuro, perché ho avuto modo di assistere personalmente a diverse transazioni simili, che quell'orologio attualmente si scambia a quelle cifre. Perché è ormai convenzionalmente un bene rifugio al pari di un 626x o di altri orologi con simili caratteristiche.

D'accordo sul resto, infatti questo mio pensiero non vuole essere un invito a pensare l'orologio come ad un lavoro, ma solo la presa d'atto che ormai il mercato dell'orologio di lusso si muove attorno a questa convenzione dell'orologio come bene rifugio, una cosa che non ci piace ma con la quale bisogna fare comunque i conti.

D'altronde è di questo che si parla in questo topic, perché che altra ragione ci sarebbe altrimenti per avere due Rolex ancora impellicolati e ipotizzare di volerli scambiare con un 5712?!