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Richiesta info su Hublot Classic Fusion

ALAN FORD

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #105 il: Aprile 06, 2017, 07:06:17 am »
Citazione
è inutile mettersi a guardare il dato di impermeabilitá dichiarato.

Si ma a questo punto se il livello di fiducia è  questo, crolla tutto il castello!
Tu dici per come è fatto.
Secondo me è fatto bene per poter resistere tranquillamente alle atmosfere dichiarate.
L'unico punto critico è la guarnizione tra vetro e lunetta, però qui è determinante la perfetta planarità tra i due elementi e ripeto se una azienda si assume la responsabilità di scrivere una impermeabilità pari a quella di un submariner avranno fatto i loro test suppongo.
Poi che a Dario si sia allagato l'Aquanaut, secondo me l'eccezione è il suo non il mio.


Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #106 il: Aprile 06, 2017, 08:28:15 am »
Alessà, il tuo è l'unico Nautilus che resiste all'acqua. Ma non tirare troppo la corda però.... ;D
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Bertroo

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #107 il: Aprile 06, 2017, 09:01:50 am »
Pensa che gli ha resistito molto più il nautilus che il Fifty fathoms! :D

ALAN FORD

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #108 il: Aprile 06, 2017, 10:31:13 am »
Alessà, il tuo è l'unico Nautilus che resiste all'acqua. Ma non tirare troppo la corda però.... ;D

Secondo me resistono tutti almeno che non vogliamo classificare la Patek al livello di un cinese qualsiasi che può permettersi di scrivere minKiate tanto non debbono garantire niente.

Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #109 il: Aprile 06, 2017, 13:29:50 pm »
Non voglio dire che non siano adatti all'acqua. Il mio sicuramente non lo è visto che si è allagato due volte nonostante una revisione della casa molto recente.

ciaca

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #110 il: Aprile 06, 2017, 13:45:12 pm »
Scrivere wrx di fatto non vuol dire nulla.
Le uniche certificazioni che hanno un qualche significato sono quelle fatte a norma ISO perché sono determinati i criteri e le condizioni di prova, viceversa è solo una generica dichiarazione qualitativa rilasciata senza alcun rilevo tecnico. Come sono testati gli orologi? Con quali strumenti? In quali condizioni? Con quale metodologia, per quanto tempo e da chi? Se non si specificano e standardizzano tutte queste variabili restano solo genetiche qualità dichiarate e nulla di più, come il punzone Patek o la certificazione master control rilasciata da JLC.

La stessa classificazione di utilizzo fatta da Assorologi in base al dato di impermeabilità e che spesso gira sui forum quando si parla di questo argomento è una classificazione del tutto generica e indicativa.

Le stesse prove di tenuta che fanno molti orologiai lasciano tutte il tempo che trovano. Caricare ad una pressione idrostatica un recipiente contenente l'orologio e verificare che per qualche secondo la pressione nel recipiente non cambia non vuole dire nulla se non che in quelle specifiche condizioni e in quel poco tempo l'orologio ha tenuto. È facile anche per chi non è un ingegnere idraulico capire che i 5 bar di pressione idrostatica non sono uguali ai 5bar del getto di una manichetta dei vigili del fuoco, per esempio, e che il tempo, il transitorio e le condizioni al contorno della prova possono fare tutta la differenza del mondo.

Quando ad Agosto stai un'ora sotto al sole e poi ti butti in acqua a che sbalzo termico, per esempio, è assoggettato l'orologio con annesse dilatazioni?! Quali sovrapressioni dinamiche si generano nei piccoli interstizi quando con i propri 80 kg ci si tuffa in acqua?! A quali pressioni sono soggetti i suddetti sotto al getto di una doccia?!
Sono tutte situazioni reali che una prova di tenuta di una qualche significatività dovrebbe in qualche modo simulare, alcune case ci provano (con risultati più o meno attendibili) altre si limitano a mettere l'orologio in una contenitore a pressione.

E poi c'è la ridondanza, più barriere interponi all'acqua e più riduci il rischio che se viene meno l'efficacia di una o più di esse l'acqua arrivi a penetrare. Il principio della ridondanza è alla base, per esempio, delle corone triplock di Rolex.
Per fare ridondanza di vuole spazio, spessori, ingombri, che orologi disegnati in un certo modo e incentrati su proporzioni esili, spessori ridotti, design d'avanguardia, non possono permettersi. Se non altro perché se anche si riuscisse a fare una triplock su una corona piccola e sottile come quella di un Nautius l'efficacia delle sue guarnizioni sottili come capelli sarebbe minima e durevole meno di niente. Come poco o nulla durano gli o-ring posti nei tubi a unica garanzia di impermeabilità di molte corone, anellini che in poco tempo si sfaldano già solo dando carica o regolando gli orologi.

Citazione
Secondo me è fatto bene per poter resistere tranquillamente alle atmosfere dichiarate

Per nulla, basta guardare a come è fatta la tenuta della corona di carica, da quanto ampia è la discontinuità delle diverse parti della cassa e come è sigillata, da come sono fatte alcune guarnizioni e quanta poca pressione ne dovrebbe garantire la tenuta.

Se smonti un Submariner, a cominciare dalla corona di carica, lo capisci subito perché non imbarca mai acqua, se smonti un Royal Oak o un Nautilus ti chiedi come faccia a non imbarcarla; parla con chi ne capisce perché è chiaro che la mia opinione su questo forum vale meno di nulla. Un cassaio saprà spiegarti puntualmente a che servono molti accorgimenti che su certi orologi per come sono fatti non possono esserci.

Una volta non c'erano nemmeno ste spurcazzole e si indicava genericamente sul fondello che l'orologio era water resistent per indicare che poteva essere bagnato. Quanto, come, fino a che punto ci si chiedeva? E hanno iniziato a spuntare i numeri, 50, 100, 300 metro....e tutti contenti perché l'equivoco era servito: se può scendere fino a 50 metri, profondità che nessun essere umano normalmente frequenta, figurati se non ci si può fare la doccia. E così molti hanno sperimentato sulla loro pelle che quel numero non solo non dice nulla ma spesso trae in inganno.

Qui c'è chi ha buttato quadranti solo perché gli si è allagata la cassaforte o sguazzava in 30 cm d'acqua, altro che 100 metri....Aquanaut, Royal Oak (offshore inclusi), Nautilus, Hublot, Overseas e decine di altri modelli concettualmente ispirati a certe capriole e inadatti all'acqua già per come sono concepiti, non basta certo un cinturino o una lunetta in gomma per farne un orologio impermeabile.
« Ultima modifica: Aprile 06, 2017, 15:15:47 pm da ciaca »
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ALAN FORD

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #111 il: Aprile 06, 2017, 15:16:30 pm »
Io non sono un ingegnere  ma ho trafficato tutta la vita in meccanica con o-ring per tenute su pressioni di olio che in orologeria neanche possono essere immaginate.
Detto questo io mi sento di affermare che non è certo la corona il punto debole del Nautilus, perché due o-ring che debbono tenere su un albero rotondo, se ben dimensionato l'albero e ben dimensionata la sede esterna, almeno che l'or-ring non sia screpolato dagli anni o "pizzicato durante il montaggio, l'acqua da li non c'entra neanche col getto dei pompieri.
Per me e lo ribadisco, il punto debole è solo quella guarnizione sottile come una sfoglia di cipolla che sta tra il vetro e la lunetta.
Quello che dici tu non è vero che non vale niente, vale quanto quello che dico io perché è la tua opinione come lo è la mia.

ciaca

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #112 il: Aprile 06, 2017, 15:29:33 pm »
In tutti gli orologi il principale punto di debolezza e la corona, per due ragioni.
La prima è che al contrario di altre parti è soggetta ad usura, e con essa sono soggette ad usura le sue guarnizioni ogni volta che la sviti, azioni e riavviti. Possono bastare anche solo due volte per compromettere l'o-ring esterno. Le guarnizioni di un fondello possono durare decenni e finché non lo smonti mantenere una certa efficacia residuale. Quelle di una corona no.

La seconda è che sono gli interstizi più piccoli dai quali può entrare l'acqua, ossia quelli su cui a parità di carico si generano le sovrapressioni dinamiche maggiori.
Non é un caso che per molto tempo e ancora oggi la ricerca si sia concentrata proprio sulle corone, ed in particolare sul renderle ridondanti. Se hai modo vai a vedere come è fatta la corona di un aquatimer 2000, e poi dimmi come può mai essere fatta su uno di questi orologi.

Garantire impermeabilitá ad un fondello avvitato alla giusta forza di serraggio, anche con ridondanza, o ad una lunetta, se correttamente dimensionate le pressioni tra le parti e gli spessori delle guarnizioni, non è un problema. Come non lo è nemmeno per i vetri sui fondelli che sempre più spesso si vedono sui subacquei.

È ovvio che guarnizioni sottili come capelli come sono quelle di Royal Oak e Nautilus tendono a marcire prima e basta anche un piccolo errore in fase di montaggio per renderle inefficaci, e costituiscono quindi un ulteriore punto di debolezza.

Nel Royal Oak un altro punto di debolezza nasce dalla guarnizione del movimento che batte sulla carrure e sigilla l'intercapedine tra lunetta e carrure. La tensione di serraggio che tiene insieme la cassa è relativamente bassa, basta che la guarnizione si ritiri un minimo e di fatto non sarà più efficace. Stessa cosa per il Nautilus, concettualmente sono equivalenti perché nascono dalla stessa idea e hanno le medesime debolezze. Anzi peggio nel Nautilus dove la pressione tra le parti della cassa non è garantita dal serraggio di perni verticali passanti ma piuttosto da due perni orizzontali.
Nel Royal Oak pure i perni femmina avvitati lato fondello sono una potenziale via d'accesso all'acqua.

Un Submariner lo guardi e già per come è fatto capisci che potrai farci quello che vuoi, l'ultima cosa di cui devi preoccuparti è l'acqua. Un Nautilus o un Royal Oak li guardi e per come sono fatti capisci che l'ultima cosa che puoi farci è portarli in acqua. Se lo fai sai che corri un rischio, anche se c'è scritto wr120.
Bastassero due oring per fare orologi davvero impermeabili lo sarebbero praticamente tutti.
« Ultima modifica: Aprile 06, 2017, 15:46:29 pm da ciaca »
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Errol

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #113 il: Aprile 06, 2017, 16:02:59 pm »
io concordo con Angelo fondamentalmente su tutto, specie sul fatto che concettualmente in Nautilus sembrerebbe peggiore del Royal Oak perchè l'apertura laterale determina sempre pressioni differenti sulle guarnizioni (basta pensare ad una finestra e rilevare che le guarnizioni lato cerniera sono generalmente le ultime a favorire infiltrazioni al contrario di quelle lato maniglia).
il concetto del Royal Oak invece dovrebbe in teoria garantire una uniformità di pressione sulla guarnizione e replica il concetto di un qualsiasi giunto flangiato presente negli impianti idrici.

ritengo però che l'esperienza di Alessandro non possa passare solo col concetto di un caso fortuito ma va analizzata e utilizzata come dato statistico nella valutazione del dato di reale o meno impermeabilità.
poi se questo debba bastare per poter dire di utilizzarlo in acqua è tutta un'altra cosa
        

S.M.

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #114 il: Aprile 06, 2017, 16:08:41 pm »
La mia passione orologiera è nata come passione verso gli orologi subacquei. Ne ho avuti diversi ed ho "studiato", sentito i pareri, letto, veramente molto su questo argomento.
Se posso dire la mia, da sempre l'unico, vero problema nel rendere impermeabile una cassa, sono state le aperture sulla carrure: corona, pulsanti, correttori.
Il resto è molto facile renderlo affidabilmente impermeabile.
Fondelli, lunette e ghiere non pongono particolari difficoltà per il semplice motivo che sono statici, ossia una volta chiusi, non vengono più manipolati dalla, utilizzatore.
Qualsiasi sistema se ben progettato (viti passanti, chiusura avvitata, chiusura a pressione, ecc.) è in grado di garantire un elevato grado di resistenza alle infiltrazioni (almeno fino a 20atm).

Le corone, o meglio l'albero di carica, son dolori. Non tanto per problema di guarnizioni, quanto per lè sollecitazioni sulle stesse. Cicli di carica, di svita-avvita, e soprattutto i colpi trasversali mentre si è immersi, sottopongono le guarnizioni a stress spessissimo oltre la loro possibilità di tenuta.
Di per se rendere impermeabile un alberino, è semplice fin tanto questo sia statico e fisso, basta un o-ring con pochi decimi di contatto gomma-metallo. Ma è la pressione tra questi due materiali che assicura la tenuta. Viene da se che una piccola deformazione elastica dell'albero, allenta la pressione su una porzione di guarnizione che apre il varco ai liquidi.

Le corone a vite, oltre ad avere più anelli di tenuta, assicurano la perfetta assialita' ed immobilità dell'albero.

Ciò che non si muove non si usura.......Quello che non c'è non si rompe.

ALAN FORD

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #115 il: Aprile 06, 2017, 16:35:40 pm »
Io dico che gran parte della riuscita di una buona tenuta se ben progettata dipende poi dalla accuratezza e dal rigore di esecuzione e questo garantito nel tempo.
Il fatto che un alberino non tenga più l'acqua perché ha preso una botta niente ha a che vedere con il progetto e la sua riuscita.
Per Gianluca, le due chiusura laterali del Nautilus sono composte da 4 alberini conici che stringendoli vanno a pigiare quella enorme guarnizione in gomma che serra la lunetta con il fondello, quindi da li l'acqua no non entrerebbe  neanche 1000 metri sotto.
« Ultima modifica: Aprile 06, 2017, 16:42:36 pm da alanford »

Errol

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #116 il: Aprile 06, 2017, 16:46:30 pm »
Io dico che gran parte della riuscita di una buona tenuta se ben progettata dipende poi dalla accuratezza e dal rigore di esecuzione e questo garantito nel tempo.
Il fatto che un alberino non tenga più l'acqua perché ha preso una botta niente ha a che vedere con il progetto e la sua riuscita.
Per Gianluca, le due chiusura laterali del Nautilus sono composte da 4 alberini conici che stringendoli vanno a pigira quella enorme guarnizione in gomma che serra la lunetta con il fondello, quindi da li l'acqua no non entrerebbe  neanche 1000 metri sotto.

non ho detto che se entra acqua entra da li, ho solo detto che concettualmente una cosa che determina pressione appoggiandosi orizzontalmente rispetto ad una che è incernierata da una parte (in realtà nemmeno è cosi perchè potendo svitare anche la cerniera non è proprio una cerniera) mi sembra possa garantire maggiori performance.

gli alberini conici, se serrati tutti con la stessa forza, effettivamente dovrebbero sopperire, ma la stessa cosa si potrebbe dire del Royal Oak perchè l'uniformità di pressione anche in quel caso è determinata dall'uniformità della coppia di serraggio delle viti passanti
        

Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #117 il: Aprile 06, 2017, 17:05:32 pm »
Ritornando al Classic Fusion  di che spessore di cassa parliamo?
Può essere definito ultrapiatto?

ALAN FORD

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Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #118 il: Aprile 06, 2017, 17:06:26 pm »
Ritornando al Classic Fusion  di che spessore di cassa parliamo?
Può essere definito ultrapiatto?

Addirittura ultrapiatto?
Saranno almeno 10 mm!

Re:Richiesta info su Hublot Classic Fusion
« Risposta #119 il: Aprile 06, 2017, 17:57:55 pm »
Ultrapiatto non credo. Per quello ci sono quelli denominati da Hublot "ultrathin", ma anche quelli sono nell'ordine degli 8mm e oltre di spessore. Per me non sono ultrapiatti perché per come intendo io l'ultrapiatto deve essere dai 5mm in giù se manuale e dai 6,5mm in giù se automatico. In millimetrino in più se trattasi di ultrapiatto sportivo tipo RO, Nautilus, GP 8010...
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