Orologico Forum 3.0

Richiesta valutazione

ciaca

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #15 il: Aprile 28, 2017, 18:10:25 pm »
Dare una valutazione puntuale e globale di tutto il lotto secondo me, anche solo per le foto pubblicate, è impossibile.
Ciascun orologio andrebbe analizzato puntualmente, aperto, fotografato (bene) dentro e fuori, per capirne neccanica, condizioni, ecc ecc.
L'unica cosa che si può scrivere con ragionevole certezza è che a quel prezzo al quale li hai pagati te li hanno praticamente regalati, con 7 euro non ci compri nemmeno il più scarso degli orologi di plastica da fustino :)

Di contro visto quello che sono, le condizioni in cui sembrano essere e come gira il mondo degli orologi al giorno d'oggi,  anche il fatto che avessero ancora un qualche valore economico non era proprio scontato.
« Ultima modifica: Aprile 28, 2017, 18:17:50 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:Richiesta valutazione
« Risposta #16 il: Aprile 28, 2017, 18:42:09 pm »
Io comunque rimango dell'idea che un orologio deve comunque piacere, ho questa embrionale passione per orologi vintage e ho acquistato il mio lotto di 13 orologi, tutti funzionanti a parte il Lanco che è da revisionare. Sono molto soddisfatto, perché un orologio secondo i miei canoni, va indossato e deve piacere. Non deve essere necessariamente un orologio di pregio. Non mi considero un collezionista, però la mia domanda era di poter dare una valutazione ai miei orologi nonostante siano marche quasi sconosciute e date le loro condizioni. Quindi da quello che sento, l'investimento credo che si sia pagato.
Rimane comunque ancora il dubbio di una ipotetica valutazione, se sapete dare una stima di tutto il lotto ve ne sarei grato.
Grazie


Come detto tutto il lotto per come l'hai preso tu non ha valore, proprio perchè l'interesse di un eventuale collezionista per questi pezzi è nullo. Resta il fatto che presi uno per uno valgono senz'altro molto più dei 7 euro l'uno, facendo la divisione della serva e non considerando l'eventuale valore di ognuno, quindi se la tua intenzione era quella di possedere molti orologi vintage, economici(oggi come allora) e un pò malandati per tenerli e goderteli hai fatto un'ottimo affare. Per "l'investimento" lasciamo stare, spesso non c'è neanche con orologi assai più pregevoli di questi, figuriamoci.
Per quanto riguarda la revisione il fatto che un solo orologio non sia funzionante non vuol dire nulla, per quello che posso dirti io SICURAMENTE tutti i tuoi orologi ne abbisognano. Poi non credo la farai, perchè il solo intervento anche di un indipendente su un paio dei tuoi orologi è già più costoso di tutto ciò che hai già speso ed il gioco potrebbe non valere la candela, perchè come detto i tuoi orologi sul mercato hanno un valore bassissimo.
Non c'è nulla di nobile nell'essere superiore a qualcun'altro.
La vera nobiltà è essere superiore a chi eravamo ieri.
-Samuel Johnson-

Istaro

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #17 il: Aprile 29, 2017, 00:21:54 am »
Si ma alla fine dopo tanto scrivere non hai acora chiarito quali sono questi collezionisti, cosa li accomuna e quali sarebbero le definizioni standard di ciò che è orologio da collezione.

Io conosco moltitudini di diversi tipi di collezionisti, da chi colleziona trizi virati non matching, come i paneristi, a chi colleziona carabattole di ogni specie sulle quali molti di noi non spenderebbe nemmeno i 7 euro pagati dall'opener, chi colleziona solo orologi di un marchio, chi solo orologi militari assegnati, chi solo orologi da tasca, chi solo orologi pre quarzo, chi solo un modello nelle sue centinaia di varianti ed edizioni limitate e chi solo moderni, e via discorrendo con i mille criteri che ciascuno può definirsi nella propria mente.

Quindi, alla fine della fiera, l'orologio da collezione qual'è?

Ci siamo già detti, mi sembra, che "definizioni standard", universalmente riconosciute, di ciò che individua la collezionabilità di orologi non ci sono, poiché il collezionismo orologiero è meno evoluto di quello di altri settori.

Però alcuni criteri generali sono sufficientemente condivisi, anche sulla scorta di principi che animano ogni settore collezionistico.

Tralasciamo ovviamente il criterio - assolutamente arbitrario - con cui ogni collezionista delimita l'oggetto preciso della collezione (individuando la tipologia di orologi di interesse).
Tra i criteri generali che individuano un valore collezionistico mi vengono in mente:
- l'assoluta originalità dell'esemplare (criterio cui si collega quello della "coevità" dei pezzi utilizzati per eventuali interventi di manutenzione, e gli infiniti dibattiti esistenti sull'argomento);
- lo stato di conservazione (rapportato all'età);
- il significato storico della referenza;
- l'originalità (meccanica o costruttiva);
- la rarità.

Tutti criteri essenziali per un collezionista, meno per un appassionato che raccoglie semplicemente orologi piacevoli da indossare.

Ognuno di tali criteri può essere ulteriormente formalizzato e declinato in dettaglio; ed esistono ampi dibattiti al riguardo, che appassionano soprattutto i collezionisti di orologi vintage.
A me - che non sono cultore della materia - sembra che gli esiti di questi dibattiti (condotti per lo più in altri contesti, poiché in questo forum possiamo contare sull'apporto solo di un paio di vintagisti) siano ancora "immaturi", per cui permangono ampi margini di affinamento.

Ma l'immaturità di un settore è cosa ben diversa dalla sua "inesistenza".
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

e.m.

Re:Richiesta valutazione
« Risposta #18 il: Aprile 29, 2017, 01:40:35 am »
In senso stretto una collezione e' una raccolta "ordinata" di pezzi.
Nel nostro campo si potrebbero collezionare orologi ultrapiatti,subacquei,cronografi,squelettes,orologi da aviatore e via dicendo.
Quindi se prendiamo alla lettera la definizione tra di noi non esistono collezionisti.
Il che non vuol dire che alcuni dei nostri orologi non possano essere considerati "orologi da collezione".
La confusione,per me,si genera proprio a questo punto.
Provo con il solito esempio pratico prendendo un soggetto a caso,il Sub 16610.
Se ci interroghiamo sulle qualita' dell'orologio arriviamo alla conclusione che non ha particolarita' degne di rilievo per alcun aspetto,non e' quindi raro,non e' meccanicamente eccelso,non ha un'estetica innovativa,non ha importanza storica...in altre parole e' un normalissimo orologio.
Quindi non dovrebbe appartenere alla categoria degli orologi da collezione.
Se pero' lo inseriamo in una raccolta di tutti i subacquei prodotti dalla Rolex negli ultimi 70 anni ecco che anche un volgare 16610 assurge al ruolo di orologio collezionabile.Cioe' se parto dal 5508 (tenete presente che non conosco le ref.Rolex e quindi qualche referenza potrebbe essere errata) ed attraverso il 5512,5513,1680,16800,168000 ecc. ecc. arrivo all'attuale 116610 ecco che anche il 16610 diventa orologio da collezione.

Certo e' che leggere chi scrive che ha una collezione formata da un Submariner appunto e da un Date Just fa un po' sorridere.Perche' due orologi o tre o quattro non formano ne una collezione ne una raccolta,sono due orologi e basta,anche se sono due ripetizioni il risultato non cambia.

ciaca

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #19 il: Aprile 29, 2017, 13:29:51 pm »
Al che siamo di nuovo al punto di partenza: fissato un criterio (che é assolutamente arbitrario e soggettivo) praticamente tutto può diventare collezione.

Gli stessi criteri definiti prima da Gianni possono essere viste come delle condizioni più o meno necessarie (a secondo dei casi) ma non sufficienti a definire univocamente cosa sia l'orologio da collezione (o collezionabile).

Se può essere da collezione un qualunque orologio industriale moderno e prodotto in serie, come un Panerai o un Omega o un Rolex, possono a maggior ragione esserlo gli orologi da 7 euro/cadauno comprati in blocco dall'opener.
E d'altronde lo stesso Calendarmeto ha tenuto a precisare che era la sua una valutazione sulla base di come lui intende l'orologio da collezione, a dimostrazione della soggettività di tutta la questione.

Citazione
l'assoluta originalità dell'esemplare (criterio cui si collega quello della "coevità" dei pezzi utilizzati per eventuali interventi di manutenzione, e gli infiniti dibattiti esistenti sull'argomento);
- lo stato di conservazione (rapportato all'età);
- il significato storico della referenza;
- l'originalità (meccanica o costruttiva);
- la rarità.

Gli anni 80 sono pieni di orologi con queste caratteristiche, nessuno dei vintagisti collezionisti (come per esempio Calendarmeto) li considererebbe da collezione. Evidentemente questi standard, per altro nemmeno così standard nella misura in cui alcuni di essi come l'originalità vengono ignorati da molti (paneristi e rolexari dell'originalitá meccanica o costruttiva sono anzi nemici giurati :) ), non bastano ad esaurire la questione, che esiste e non è il pelo nell'uovo che ti sembrava inizialmente.

È, quello dell'orologio da collezione, il più grosso equivoco di questo settore (e anche un luogo comune che alcuni amano riproporre anche a sproposito come fatto in questo topic) attraverso il quale si è inteso trasformare l'oggetto orologio - a partire dalla seconda metà degli anni 80 - in un sempre possibile investimento con la suggestione della sua attrattiva presso i fantomatici collezionisti: figure mitilogiche che ci si immaginava disposte a qualunque follia economica pur di acquisire il raro pezzo da collezione che come tale veniva spacciato. Esseri canuti e dalla lunghe barbe chiusi nelle loro polverose stanze, circondati da cimeli che passano la giornata ad osservare curvandosi su di essi per avvicinare l'occhio munito di lentino al più piccolo dei particolari. Una volta la settimana Ambrogio ha il permesso di entrare per aprire le finestre, fare cambiare aria e permettere anche al personale di fare le pulizie, mentre il lord collezionista da mandato ai suoi sherpa di acquisire l'ennesimo orologio da collezione, ovviamente a qualunque prezzo :)
E poi l'asino volante.....
« Ultima modifica: Aprile 29, 2017, 13:43:30 pm da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Istaro

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #20 il: Aprile 29, 2017, 19:40:48 pm »
Al che siamo di nuovo al punto di partenza: fissato un criterio (che é assolutamente arbitrario e soggettivo) praticamente tutto può diventare collezione.
(…)
E poi l'asino volante.....

È molto importante non appiattirsi sui luoghi comuni, non accontentarsi di definizioni superficiali, mettere in discussione ciò che sembra scontato.
Ma bisogna al tempo stesso fare attenzione a che le critiche siano “costruttive”, cioè esprimano lo sforzo di arrivare a concettualizzazioni migliori.
Altrimenti, se sono solo demolitorie, si riducono a sterile – quand’anche brillante - esercizio oratorio, a sofisma.

Le tue annotazioni critiche sulla “collezionabilità” (o su altri concetti che potrebbero essere utilizzati con troppa disinvoltura, come il rapporto “qualità/prezzo”, la “manifattura”, ecc.), sono un utilissimo stimolo alla riflessione.
Ma sono indebolite da due “chiodi fissi” ricorrenti.

Il primo è quello sulla “soggettività”, un tormentone del dibattito pseudo-culturale degli ultimi decenni.
Dico tormentone, perché è riproposto ossessivamente dai principali canali informativi e agenzie di produzione culturale, con intenti manipolatori dettati da precisi interessi ideologici ed economici (e purtroppo non è questa la sede per dilungarsi).

In tutto ciò che osserviamo e comprendiamo c’è un elemento di soggettività, di individualità. Persino nella più rigorosa delle scienze naturali, la fisica, ove sappiamo che l’osservatore influenza l’oggetto dell’osservazione.
Ma ciò non  significa che tale oggetto non sia osservabile, non abbia proprietà intrinseche o – addirittura – non esista (anche qui non ho spazio per approfondire; potrei fornire qualche riferimento bibliografico…  :P).

Nelle “scienze” umane il margine di soggettività è ovviamente maggiore. E questo è un bene, perché esprime la libertà, la dignità e la ricchezza delle singole persone. Ma ciò non significa che non esistano – anche qui – conoscenze oggettive, strutturate, verificabili (o, come direbbe Popper, falsificabili).

Vale anche – scusatemi se ogni tanto lo ripeto – per l’estetica, che non  coincide col “gusto” personale e non ha una dimensione meramente soggettiva (e ci sarebbe da approfondire pure sui meccanismi di formazione del “gusto”, che non sono certo casuali).

Per cui: la difficoltà a definire un fenomeno ha poco o nulla a che vedere con la questione della sua “soggettività”  (che esiste sempre, ma come componente più o meno marginale), ma piuttosto con la sua complessità.
Il frequente ricorso alla soggettività è il modo con cui - prendendo a prestito un concetto che ci viene continuamente suggerito/imposto – rischiamo di giustificare il desiderio (magari anche legittimo, per carità!) di non approfondire un argomento. Faremmo bene a non abusarne.

Il collezionismo nel settore dell’orologeria si fonda su criteri a volte poco chiari, discutibili, in cui lo spazio demandato all’arbitrio del singolo collezionista è eccessivo?
Perfetto: evidenziamolo, chiediamone conto ai collezionisti (se le questioni sono poste in maniera costruttiva, magari avranno piacere di rispondere e saranno essi stessi arricchiti), proponiamo categorie più rigorose. Ma non ha senso sostenere che il collezionismo “non esiste”.

Esistono collezionisti improvvisati, che si attribuiscono la “patente” con troppa facilità?
Certamente, segnaliamolo. Ma non ha senso sostenere che i collezionisti (con o senza barba) “non esistono” o sono “asini volanti”.

Mi viene in mente una vecchia discussione sul concetto di “vintage”  e sulla periodizzazione degli orologi.
Fu una discussione molto interessante e costruttiva, durante la quale  - col tuo decisivo contributo… eri di buon umore? ;) - riuscimmo a perfezionare quei concetti in maniera seria ed efficace, più di quanto sia stato fatto in altre sedi anche autorevoli. E questo nonostante la ‘resistenza’ di un forumista che – per motivi suoi personali - riteneva la cosa “impossibile”…


Il secondo “chiodo fisso” ricorrente è quello sugli “speculatori”.

Qui penso di poter essere più breve, perché il ragionamento discende dal precedente.

Esistono collezionisti speculatori, che si attribuiscono la “patente” solo per nobilitare o mascherare la loro attività?
Certamente. Facciamo bene a segnalarlo, perché gli interessi economici spesso sono inquinanti. Ma – ancora - non ha senso sostenere solo per questo che i collezionisti “non esistono”.

Chi costruisce una “raccolta” di orologi avendo come unico fine  la sua rivalutazione economica, senza alcun criterio (se non posticcio) collezionistico, sarà uno speculatore.
Probabilmente è la figura largamente maggioritaria nel settore.

Ma non possiamo negare che esistano altresì persone – rare quanto si vuole… probabilmente non le conosciamo neppure – che costruiscono una “collezione” vera a propria, seguendo – o cercando di seguire - criterî collezionistici (sia pure con modalità più o meno discutibili, come dicevamo in precedenza).
Questi collezionisti prestano anche  attenzione al valore economico della loro collezione? Non sono collezionisti “puri” e “disinteressati”?
Non è un elemento decisivo per negare che esista una collezione.
Una collezione non deve necessariamente essere povera o in remissione. Si può segnalare il pericolo che l’elemento economico diventi soffocante; ma questo pericolo non deve diventare un’ossessione che ci impedisce di parlare di collezionismo.
« Ultima modifica: Aprile 29, 2017, 23:22:23 pm da Istaro »
"Non esistono venti favorevoli per il marinaio che non sa dove andare" (Seneca)

e.m.

Re:Richiesta valutazione
« Risposta #21 il: Aprile 29, 2017, 23:04:10 pm »
Applauso.

ciaca

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #22 il: Aprile 29, 2017, 23:25:15 pm »
Tutto condivisibile, ma anche poco pertinente.

Non abbiamo ancora una definizione univoca di orologio da collezione.

Io sono un ingegnere e un determinista, quindi sono naturalmente portato ad un approccio scientifico alle questioni.

Ma sono anche consapevole del fatto che ciò non sia sempre possibile, e questo mi sembra il caso come tutti quelli in cui subentrano componenti emotive e passionali che poco hanno a che vedere col determinismo scientifico.

Non si puó non prendere atto del relativismo che ammanta questo settore. Non é un chiodo fisso, come non lo è la constatazione del fatto che collezionismo e speculazione spesso si sovrappongano fino a confondersi, tanto che il valore collezionistico é sempre in qualche modo legato a quello economico (ovvero il valore economico è condizione necessaria, anche se non sufficiente, affinché vi sia anche quello collezionistico).

Sono semplici dati di fatto che si può solo fingere di ignorare. :)
« Ultima modifica: Aprile 29, 2017, 23:31:39 pm da ciaca »
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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #23 il: Aprile 29, 2017, 23:43:34 pm »
Angioli',c'hai veramente una fissa!
Se prendo in considerazione i miei orologi,escludendo il R.O.,quelli per me piu' interessanti,e quindi collezionabili,sono anche quelli che hanno meno valore venale e che negli anni si deprezzano invece di aumentare di valore!
Gli orologi che abbiamo visto in costante aumento di valore sono orologi insignificanti quali i Rolex ed i Patek moderni.

ciaca

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #24 il: Aprile 29, 2017, 23:48:04 pm »
Citazione
quelli per me

E siamo ancora al soggettivo :)

Citazione
Gli orologi che abbiamo visto in costante aumento di valore sono orologi insignificanti quali i Rolex ed i Patek moderni.

Ma non solo.
Anche i molto meno insignificanti rolex e Patek vintage, che non a caso hanno raggiunto valutazioni stellari. O i 5402, che certamente insignificanti non sono.

Ripeto, non è condizione sufficiente, ma necessaria si.
Tutti gli orologi ritenuti unanimemente da collezione hanno un certo valore economico, più o meno elevato. Che è tanto più elevato quanto più unanime e questo riconoscimento (che vuol dire maggiore attenzione, maggiore domanda e quindi prezzi in salita).

Perché aumenta l'interesse per un orologio se e solo se c'è questa investitura unanime? Perché la gente corre a pagare 40k un orologio come il 5402 o il 3700 che fino a qualche anno fa si pagava meno della metà? Qualche anno fà non piaceva? O non interessava non essendoci ancora la benedizione e la relativa crescita del valore?!

Perché oggi c'è la caccia spasmodica ad orologi, come i crono anni 70, che fino a qualche anno fa si trovavano nei mercatini delle pulci e oggi si pagano anche oltre i 10mila euro?!

Ma davvero di fronte all'evidenza ci vogliamo ancora illudere che collezionismo e speculazione non sono molto spesso l'uno la.versione edulcorata e politicamente corretta dell'altRa?
« Ultima modifica: Aprile 29, 2017, 23:56:44 pm da ciaca »
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e.m.

Re:Richiesta valutazione
« Risposta #25 il: Aprile 30, 2017, 00:04:16 am »
Certo che parlo per me ma so che molti hanno la mia stessa filosofia.
Chi si dedica solo a Rolex e Patek e' evidente che sia un ignorante o uno speculatore.

ciaca

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #26 il: Aprile 30, 2017, 00:21:26 am »
E chi si dedica (oggi) ai 5402? Ai 3700?! Agli heuer Autavia?! Agli Zenith cairelli?! E a tutto ciò che ha visto triplicare o quadriplicare il suo valore in poco tempo?!
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

e.m.

Re:Richiesta valutazione
« Risposta #27 il: Aprile 30, 2017, 00:26:16 am »
E chi si dedica (oggi) ai 5402? Ai 3700?! Agli heuer Autavia?! Agli Zenith cairelli?! E a tutto ciò che ha visto triplicare o quadriplicare il suo valore in poco tempo?!
Certo non gli speculatori:chi vuole guadagnare deve comprare quando il prezzo e' basso non quando e' alle stelle e puo' solo scendere.

ciaca

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #28 il: Aprile 30, 2017, 00:33:11 am »
Quindi tutti coloro che comprano i vintage rolex e Patek, a cifre stellari, fondi di investimento inclusi, tutti animati solo da genuina passione :)

Non sarà forse che è solo quando i prezzi raggiungono certi valori che gli speculatori iniziano a trovarli porti sicuri per i loro investimenti?!
« Ultima modifica: Aprile 30, 2017, 00:40:50 am da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

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Re:Richiesta valutazione
« Risposta #29 il: Aprile 30, 2017, 08:26:38 am »
Certo che parlo per me ma so che molti hanno la mia stessa filosofia.
Chi si dedica solo a Rolex e Patek e' evidente che sia un ignorante o uno speculatore.
Ti avevo anticipato.