Tudor black bay quadrante nero o marrone???

[e.m.]

Apprezzare i cloni???
Forse non mi sono spiegato o non mi si vuol comprendere,ci riprovo:perche' acquistiamo a 100 un oggetto che potrebbe costare 10?
Perche' dovrei avercela con Rolex e PP?
Sono industrie che fanno il proprio lavoro,al pari di Vacheron,Audemars e compagnia cantante.

Perché? Perché dovrei andare dai dentisti italiani quando in Albania i dentisti mi costano 1/3 o 1/5?
Alcuni sono molto bravi. Alcuni sono proprio italiani.

Perche',Roberto,un professionista o un artigiano non e' una macchina.
Alcuni sono molto bravi...come fai a dirlo?
Ci saranno quelli piu' capaci e quelli meno,come appunto in Italia.
Un professionista italiano che va a lavorare in Albania...interessante.
O da noi non batte chiodo o ha fatto macelli tali che non trova piu' compagnie assicuratrici che gli stipulino una polizza professionale (e' obbligatoria,la polizza,o ce l'hai o non puoi lavorare).
Anche in Italia,parlo sempre della mia professione,esistono i centri discount.
Sai quanto viene remunerato il collega che fa un'otturazione? 8 (otto) euro.
Chi vuoi che vada a lavorare con un coso che fa 360'000 giri al minuto nella bocca di un cristiano per 8 euro?
Chi non batte chiodo o il giovane che deve fare pratica.
E torno agli orologi:determinati orologi si costruiscono esclusivamente con i macchinari.La mano dell'uomo non la vedono.Il tutto sta nell'avere la forza economica di poter acquistare dei macchinari di qualita'.
Capirei andasse ad operare a Ginevra,a Londra (che nel mio campo non brilla) o a Parigi.

[e.m.]

Ma poi veramente è solo questione di lavorazione?
E il materiale?
Qualsiasi azienda che si rispetti opera sulla base delle ISO 9001:2015, queste pretendono che ogni particolare abbia una sua scheda tecnica con le specifiche del materiale, i cicli di lavorazione con le tolleranze previste, il grado di finitura se elettroroso o satinato, l'eventuale  trattamento termico e la classe ambientale che corrisponde alla resistenza agli agenti atmosferici.
Queste cose anche una azienda scalcinata come la mia le rispetta, figuriamoci Rolex.
Se poi vogliamo paragonare una lunetta di un Submariner alla stregua del vomere di un aratro beh...allora vanno benissimo le lunette cinesi ma non per me.

Alessandro,lo sai che ti voglio bene.
Pensi che un'azienda di cloni che avra' un fatturato superiore a quello Rolex possa avere problemi ad usare materiali o procedimenti simili a quelli svizzeri?
O che una parte piu' o meno numerosa dei componenti degli orologi che tanto ci piacciono non sia prodotta in Oriente?
Io la mano sul fuoco non la metto.

[leolunetta]

Ma poi veramente è solo questione di lavorazione?
E il materiale?
Qualsiasi azienda che si rispetti opera sulla base delle ISO 9001:2015, queste pretendono che ogni particolare abbia una sua scheda tecnica con le specifiche del materiale, i cicli di lavorazione con le tolleranze previste, il grado di finitura se elettroroso o satinato, l'eventuale  trattamento termico e la classe ambientale che corrisponde alla resistenza agli agenti atmosferici.
Queste cose anche una azienda scalcinata come la mia le rispetta, figuriamoci Rolex.
Se poi vogliamo paragonare una lunetta di un Submariner alla stregua del vomere di un aratro beh...allora vanno benissimo le lunette cinesi ma non per me.

Non è che io voglia difendere Rolex a tutti i costi, che poi non è che l’azienda abbisogna del mio aiuto per questo.
Rolex si fa persino l’acciaio in casa e lo fa per avere i materiali migliori per produrre i propri orologi e non solo.
Ricordo che l’acciaio non è solo nella cassa, sono d’acciaio tante parti del movimento come gli assi, gli alberi, i pignoni, i perni, le bascule, le molle, le spirali ad altro.
Certo, anche i materiali hanno il loro peso se pago tanto per un orologio.
Anche se il fatto che questo plus di valore sia difficile da quantificare e da apprezzare materialmente, non toglie il fatto che sia giusto che ci sia. Per me fa poi parte del piacere del lusso sapere che Rolex si fabbrica il 904L in casa e sapere che lo fa probabilmente nel miglior modo possibile e con la massima qualità ed efficienza permessa dalle moderne tecnologie.
Chi clona in genere non ha alcun interesse a raggiungere la qualità dell’originale, le mire e gli scopi commerciali sono di altra natura.

[Bertroo]

Apprezzare i cloni???
Forse non mi sono spiegato o non mi si vuol comprendere,ci riprovo:perche' acquistiamo a 100 un oggetto che potrebbe costare 10?
Perche' dovrei avercela con Rolex e PP?
Sono industrie che fanno il proprio lavoro,al pari di Vacheron,Audemars e compagnia cantante.

Perché? Perché dovrei andare dai dentisti italiani quando in Albania i dentisti mi costano 1/3 o 1/5?
Alcuni sono molto bravi. Alcuni sono proprio italiani.

Perche',Roberto,un professionista o un artigiano non e' una macchina.
Alcuni sono molto bravi...come fai a dirlo?
Ci saranno quelli piu' capaci e quelli meno,come appunto in Italia.
Un professionista italiano che va a lavorare in Albania...interessante.
O da noi non batte chiodo o ha fatto macelli tali che non trova piu' compagnie assicuratrici che gli stipulino una polizza professionale (e' obbligatoria,la polizza,o ce l'hai o non puoi lavorare).
Anche in Italia,parlo sempre della mia professione,esistono i centri discount.
Sai quanto viene remunerato il collega che fa un'otturazione? 8 (otto) euro.
Chi vuoi che vada a lavorare con un coso che fa 360'000 giri al minuto nella bocca di un cristiano per 8 euro?
Chi non batte chiodo o il giovane che deve fare pratica.
E torno agli orologi:determinati orologi si costruiscono esclusivamente con i macchinari.La mano dell'uomo non la vedono.Il tutto sta nell'avere la forza economica di poter acquistare dei macchinari di qualita'.
Capirei andasse ad operare a Ginevra,a Londra (che nel mio campo non brilla) o a Parigi.

Lo dico perché come tu dici di aver visto e sentito che quei pezzi e quelle ghiere funzionano bene, io ho visto e sentito che molti lavorano bene.
Ad 1/3 o 1/5 del costo. Così come i materiali...come tu dici, anche quelli funzionano bene.
Non c’entra nulla macchina o uomo.
Ma tutta una serie di cose che, come ha detto Alessandro, gli girano intorno.
Non ultimo anche la serietà.

Cliente:    “Vorrei cambiare la ghiera”
Orologiaio “certamente...ma se vuole risparmiare ne ho una falsa”.

Cliente: “devo fare un’otturazione”
Dentista: “certamente...ma se vuole risparmiare la possiamo fare nel mio ambulatorio in Albania”.

Stessa cosa.

Poi la questione costi, potrebbe costare, dovrebbe costare ecc. costa quello! E quando si compra un oggetto del genere lo si sa!
Tu compri un submariner (7k) e hai paura di cambiare una ghiera per qualche centone?
Significa che il submariner non lo puoi comprare e se lo prendi sei un idiota, perché hai fatto il passo più lungo della gamba.
Non posso prendere un’auto di lusso e poi aver paura di portarla in carrozzeria o in officina i fargli fare il tagliando. 

[e.m.]

Leandro,cos'e' il lusso?
Qualita' e lusso sono sinonimi?
Una Ferrari e' un'auto di lusso o un'auto con determinate caratteristiche tecniche?
Sarebbe possibile produrre un clone Ferrari che costasse al pubblico 20K euro?

[e.m.]

Apprezzare i cloni???
Forse non mi sono spiegato o non mi si vuol comprendere,ci riprovo:perche' acquistiamo a 100 un oggetto che potrebbe costare 10?
Perche' dovrei avercela con Rolex e PP?
Sono industrie che fanno il proprio lavoro,al pari di Vacheron,Audemars e compagnia cantante.

Perché? Perché dovrei andare dai dentisti italiani quando in Albania i dentisti mi costano 1/3 o 1/5?
Alcuni sono molto bravi. Alcuni sono proprio italiani.

Perche',Roberto,un professionista o un artigiano non e' una macchina.
Alcuni sono molto bravi...come fai a dirlo?
Ci saranno quelli piu' capaci e quelli meno,come appunto in Italia.
Un professionista italiano che va a lavorare in Albania...interessante.
O da noi non batte chiodo o ha fatto macelli tali che non trova piu' compagnie assicuratrici che gli stipulino una polizza professionale (e' obbligatoria,la polizza,o ce l'hai o non puoi lavorare).
Anche in Italia,parlo sempre della mia professione,esistono i centri discount.
Sai quanto viene remunerato il collega che fa un'otturazione? 8 (otto) euro.
Chi vuoi che vada a lavorare con un coso che fa 360'000 giri al minuto nella bocca di un cristiano per 8 euro?
Chi non batte chiodo o il giovane che deve fare pratica.
E torno agli orologi:determinati orologi si costruiscono esclusivamente con i macchinari.La mano dell'uomo non la vedono.Il tutto sta nell'avere la forza economica di poter acquistare dei macchinari di qualita'.
Capirei andasse ad operare a Ginevra,a Londra (che nel mio campo non brilla) o a Parigi.

Lo dico perché come tu dici di aver visto e sentito che quei pezzi e quelle ghiere funzionano bene, io ho visto e sentito che molti lavorano bene.
Ad 1/3 o 1/5 del costo. Così come i materiali...come tu dici, anche quelli funzionano bene.
Non c’entra nulla macchina o uomo.
Ma tutta una serie di cose che, come ha detto Alessandro, gli girano intorno.
Non ultimo anche la serietà.

Cliente:    “Vorrei cambiare la ghiera”
Orologiaio “certamente...ma se vuole risparmiare ne ho una falsa”.

Cliente: “devo fare un’otturazione”
Dentista: “certamente...ma se vuole risparmiare la possiamo fare nel mio ambulatorio in Albania”.

Stessa cosa.

Poi la questione costi, potrebbe costare, dovrebbe costare ecc. costa quello! E quando si compra un oggetto del genere lo si sa!
Tu compri un submariner (7k) e hai paura di cambiare una ghiera per qualche centone?
Significa che il submariner non lo puoi comprare e se lo prendi sei un idiota, perché hai fatto il passo più lungo della gamba.
Non posso prendere un’auto di lusso e poi aver paura di portarla in carrozzeria o in officina i fargli fare il tagliando.

Roberto,a me che i cloni funzionino bene (non sappiamo nel tempo e lo ribadisco) lo ha detto un orologiaio,non l'ho detto io.
Se un lavoro e' ben fatto non e' il paziente a poterlo stabilire,lo deve stabilire un tecnico,nel nostro caso un odontoiatra,possibilmente laureato in medicina.
Da un punto di vista odontotecnico i lavori provenienti dall'Est sono accettabili,sono invece totalmente carenti proprio per quello che riguarda la parte professionale medica.

Se vieni a trovarmi ti mostro lo stato degli pneumatici dei macchinoni che girano per le nostre strade;slick?di piu'.
Acquistati a rate,tenuti quasi fermi per via del consumo,portati a cambiare l'olio in officine di campagna...questa e' la realta'.
Stessa cosa per i Rolex (da noi i PP non si conoscono):comprati a rate infinite costituiscono il biglietto da visita di chi li indossa.Io che conosco certe' realta' non mi meraviglio che poi, in caso di bisogno,si faccia ricorso a componenti non originali.
Componenti originali che comunque hanno un costo,che ce li si possa permettere o meno,da rapina.

[Bertroo]

Lascia stare che hanno un costo da rapina. Significa poco. Il discorso è un altro.
Non posso prendere un qualcosa, che so che necessiterà di manutenzione, se poi non posso manutenerlo o ho paura dei costi di manutenzione. E’ proprio dall’inizio che è sbagliato!

[fansie]

Leandro,cos'e' il lusso?
Qualita' e lusso sono sinonimi?
Una Ferrari e' un'auto di lusso o un'auto con determinate caratteristiche tecniche?
Sarebbe possibile produrre un clone Ferrari che costasse al pubblico 20K euro?

per 60/70k magari sì. Alcune Nissan ad esempio dalle prestazioni uguali, costano sotto i 100k. Se si iniziano a togliere i costi di marketing, premi ai top manager, boutique nelle vie del lusso delle città del mondo, spese per gran premi, eccetera.
Ferrari ha azzeccato il marketing. Più di tante altre. Come Rolex, chi non é appassionato, Ferrari la conpsce. Tengono il prezzo nell'usato. Una Maserati cambiocorsa 4,2 v8 degli anni 2000/2005 col motore Ferrari (era già Ferrari) a 25k si trova. Per una Ferrari con stesso motore, realizzato dalla stessa azienda, ci vuole 3 volte tanto o forse più, credo. Se ho detto fesserie, non ci fate caso.

[fansie]

Lascia stare che hanno un costo da rapina. Significa poco. Il discorso è un altro.
Non posso prendere un qualcosa, che so che necessiterà di manutenzione, se poi non posso manutenerlo o ho paura dei costi di manutenzione. E’ proprio dall’inizio che è sbagliato!

Roby, nella teoria c'hai ragione, ma nella realtà accade. Vengono presi prestiti per i motivi più assurdi. Una ragazzina lo prese per rifarsi il seno. Te lo giuro. E nemmeno ne aveva bisogno. 

[leolunetta]

Leandro,cos'e' il lusso?
Qualita' e lusso sono sinonimi?
Una Ferrari e' un'auto di lusso o un'auto con determinate caratteristiche tecniche?
Sarebbe possibile produrre un clone Ferrari che costasse al pubblico 20K euro?

No, per me non sarebbe possibile!(poi dipende da cosa intendiamo per "clone", io mi riferisco ad un clone perfetto in tutto che dia lo stesso piacere, le stesse sensazioni di guida e la stessa durata delle parti, perchè deve essere come l'originale, se poi è un cesso made in PRC è un'altra storia)
Come sempre secondo me non sarebbe possibile riprodurre un clone in maniera maniacale e perfetto in tutto di un Rolex attuale, con 500 euro di costo finale al cliente.
Il lusso è proprio questo, pago di più per avere di più. Il metro di quanto sto pagando in più per avere quel qualcosa in più è già meno rilevante se ho soldi e posso permettermi di pagare.
Opinione mia.

[leolunetta]

Lascia stare che hanno un costo da rapina. Significa poco. Il discorso è un altro.
Non posso prendere un qualcosa, che so che necessiterà di manutenzione, se poi non posso manutenerlo o ho paura dei costi di manutenzione. E’ proprio dall’inizio che è sbagliato!

Roby, nella teoria c'hai ragione, ma nella realtà accade. Vengono presi prestiti per i motivi più assurdi. Una ragazzina lo prese per rifarsi il seno. Te lo giuro. E nemmeno ne aveva bisogno. 

Se compro un Ferrari non dovrei avere bisogno di andare allo sfascio per cambiare i tergicristalli, il parafango o i tappetini con quelli di un'altra auto che gli somigli. Se accade questo sono un demente che non poteva permettersi l'auto. Per gli orologi vale lo stesso discorso, non vedo differenze.

[Istaro]

Gianni,ti ringrazio perche' molto spesso "prendi le mie difese".

In realtà cerco di prendere le difese di una discussione nel merito  delle questioni, resistendo alla tentazione di farci trascinare dalla polemica spicciola e dal botta e risposta inutile.   


A me sembra che la discussione si sia finalmente incanalata su un binario di contenuti, quindi più interessante.

Spero siamo consapevoli che in Cina hanno oramai la capacità tecnologica  di produrre pezzi identici agli originali Rolex (o di qualsiasi altra marca).

E hanno anche, teoricamente, la convenienza economica  (garanzia di profitto), per i motivi che spiegavo in precedenza.
Se in genere i cloni sono di bassa qualità, per potersi garantire i margini sufficienti a piazzarli in maniera concorrenziale, con Rolex è diverso: non solo perché i ricarichi degli originali sono così elevati da garantire profitto anche a chi produca un pezzo equivalente (per fattura e materiali) anche accontentandosi di un ricarico molto minore; ma anche perché i quantitativi che si possono smerciare sono così elevati da consentire investimenti considerevoli in macchinari di altissima tecnologia.

Stiamo facendo il paragone con le Ferrari ?
Nel settore automobili, anche nella fascia lusso, il ricarico non è così elevato. Forse 2:1.
E in ogni caso abbiamo pezzi di ricambio - regolarmente certificati o addirittura prodotti dallo stesso fornitore della casa! - che sono venduti a prezzi dal 20% al 50% inferiori a quelli del ricambio originale presso il concessionario.
Nel settore orologi, dove si è persa la funzionalità ed è restata soprattutto la dimensione lusso-immagine, i ricarichi sono molto più elevati (per Rolex sicuramente se non è 10:1 è poco meno).

Da quanto ci racconta Ermanno apprendiamo che la qualità dei pezzi non originali sta crescendo, notevolmente.

La domanda vera è un'altra: siamo già arrivati al punto di avere pezzi di qualità equivalente?

Su questo ho dubbi maggiori.

Se parliamo di "leggere differenze nelle finiture", significa che ancora non ci siamo completamente.
E c'è il problema dei materiali. Non tanto l'acciaio (gli acciai speciali forse sono utili per le casse; forse…), quanto le leghe speciali.
Io ancora non mi fiderei.

Ma a breve arriveremo ai pezzi importati regolarmente, confezionati nel loro pacchetto col marchio del fabbricante e con la scheda tecnica completa!
(E forse sarebbe una scelta più sicura dei pezzi "originali" proposti dall'orologiaio di fiducia che garantisce di avere canali di accesso privilegiato... ).

[Istaro]

Se compro un Ferrari non dovrei avere bisogno di andare allo sfascio per cambiare i tergicristalli, il parafango o i tappetini con quelli di un'altra auto che gli somigli. Se accade questo sono un demente che non poteva permettersi l'auto. Per gli orologi vale lo stesso discorso, non vedo differenze.

Se parlassimo di ricambi usati o scadenti, avresti ragione.

Ma stiamo parlando di ricambi equivalenti.

Nel settore auto ci sono, e vengono utilizzati normalmente.

Non so per Ferrari, perché i numeri di produzione sono bassi per produttori generici (e non so se la casa modenese tiene a freno i suoi fornitori, scoraggiandoli dal mettere i ricambi sul mercato autonomamente).

Ma per le berline di lusso tedesche, i ricambi equivalenti sono largamente utilizzati.

E Rolex non produce come Ferrari, ma come… Nissan!
(Più o meno... La produzione annua è inferiore, ma anche il turn over  di modelli; per cui il numero complessivo in circolazione può essere paragonabile. Senza contare che i pezzi di un orologio sono molto più facilmente replicabili, per numero e complessità tecnologica).

La questione non è se  sia possibile, ma quando  succederà.

[leolunetta]

Gianni,ti ringrazio perche' molto spesso "prendi le mie difese".

In realtà cerco di prendere le difese di una discussione nel merito  delle questioni, resistendo alla tentazione di farci trascinare dalla polemica spicciola e dal botta e risposta inutile.   


A me sembra che la discussione si sia finalmente incanalata su un binario di contenuti, quindi più interessante.

Spero siamo consapevoli che in Cina hanno oramai la capacità tecnologica  di produrre pezzi identici agli originali Rolex (o di qualsiasi altra marca).

E hanno anche, teoricamente, la convenienza economica  (garanzia di profitto), per i motivi che spiegavo in precedenza.
Se in genere i cloni sono di bassa qualità, per potersi garantire i margini sufficienti a piazzarli in maniera concorrenziale, con Rolex è diverso: non solo perché i ricarichi degli originali sono così elevati da garantire profitto anche a chi produca un pezzo equivalente (per fattura e materiali) anche accontentandosi di un ricarico molto minore; ma anche perché i quantitativi che si possono smerciare sono così elevati da consentire investimenti considerevoli in macchinari di altissima tecnologia.

Stiamo facendo il paragone con le Ferrari ?
Nel settore automobili, anche nella fascia lusso, il ricarico non è così elevato. Forse 2:1.
E in ogni caso abbiamo pezzi di ricambio - regolarmente certificati o addirittura prodotti dallo stesso fornitore della casa! - che sono venduti a prezzi dal 20% al 50% inferiori a quelli del ricambio originale presso il concessionario.
Nel settore orologi, dove si è persa la funzionalità ed è restata soprattutto la dimensione lusso-immagine, i ricarichi sono molto più elevati (per Rolex sicuramente se non è 10:1 è poco meno).

Da quanto ci racconta Ermanno apprendiamo che la qualità dei pezzi non originali sta crescendo, notevolmente.

La domanda vera è un'altra: siamo già arrivati al punto di avere pezzi di qualità equivalente?

Su questo ho dubbi maggiori.

Se parliamo di "leggere differenze nelle finiture", significa che ancora non ci siamo completamente.
E c'è il problema dei materiali. Non tanto l'acciaio (gli acciai speciali forse sono utili per le casse; forse…), quanto le leghe speciali.
Io ancora non mi fiderei.

Ma a breve arriveremo ai pezzi importati regolarmente, confezionati nel loro pacchetto col marchio del fabbricante e con la scheda tecnica completa!
(E forse sarebbe una scelta più sicura dei pezzi "originali" proposti dall'orologiaio di fiducia che garantisce di avere canali di accesso privilegiato... ).

Stai tranquillo che se dovesse accadere questo, il costo di questi ricambi marchiati e certificati non sarebbe più così abbordabile, stanne certo, perchè andrebbero a far parte di ricambi per orologi di lusso, altro che 1/10 del prezzo degli originali...
Ma credete veramente che questa fantomatica azienda "sconosciuta x", per grande che sia, si preoccupi di sapere di quali esatti materiali ed in quali proporzioni, per fabbricare i componenti Rolex e poterli riprodurre al meglio delle possibilità?
Perchè dovrebbe?
Io credo che a questo potenziale acquirente basti un consistente risparmio ed una pacca sulla spalla da parte dell'orologiaio che glieli ha consigliati.

[Istaro]

Stai tranquillo che se dovesse accadere questo, il costo di questi ricambi marchiati e certificati non sarebbe più così abbordabile, stanne certo, perchè andrebbero a far parte di ricambi per orologi di lusso, altro che 1/10 del prezzo degli originali...

Sicuramente.
1 a 10 è il costo di produzione, ma se ti poni su un piano di commercializzazione seria i costi salgono.
Si potrebbe arrivare a 1 a 5.
O anche meno, poiché Rolex sarebbe costretta a calmierare un po' i suoi prezzi.