Orologico Forum 3.0

Chi ha inventato il microrotore?

Airangel

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Chi ha inventato il microrotore?
« il: Giugno 18, 2009, 18:40:07 pm »
è interessante capire quale maison per prima ha inventato e montato su un orologio il microrotore di carica.....

io in rete ho trovato questo dalla rivista orologi, chi trova qualcos altro lo metta pure....

http://www.orologi.it/articoli/210/universalgenevebox.htm

Con il lancio del calibro UG 66 del 1966 - del quale il calibro UG 100 del 2006 rappresenta una riedizione commemorativa - Universal Genève aveva messo a frutto un intenso lavoro di ricerca sui movimenti automatici iniziato oltre vent'anni prima.
Il punto di partenza di questo interessante percorso può essere collocato alla fine degli anni '40, quando la Universal Watch Factory, Perret & Berthoud Ltd - questo, all'epoca, il nome della Casa - presentò il calibro UG 138 che equipaggiava un orologio automatico da uomo. Si trattava di movimento di 28,20 millimetri di diametro e 4,85 millimetri di spessore, con indicazione di ore, minuti e piccoli secondi; il bilanciere oscillava alla frequenza di 18.000 alternanze orarie mentre il rotore, collocato al centro del movimento, faceva una parziale rivoluzione di 315° ed era bloccato da due molle cilindriche fissate sulla platina principale. Dal calibro UG 138 derivarono, all'inizio degli anni '50, il calibro UG 138.SS-SC, con secondi al centro, e il calibro UG 138.C.C., con data e piccoli secondi.
Fin dall'inizio degli anni '50, intanto, la Casa intensificò le sue ricerche sulla tecnologia del microrotore. Dopo la messa a punto di una massa oscillante capace di ricaricare l'orologio in entrambe le direzioni di oscillazione (brevetto dell'8 novembre 1952), finalmente, il 27 maggio 1955 veniva presentata la richiesta di brevetto del primo calibro Universal Genève con microrotore integrato nel movimento e oscillante su un asse di rotazione decentrato, denominato UG 215 (brevetto n. 329805, pubblicato il 30 giugno 1958). La Casa, intanto, sulla scia del successo del modello Polerouter, disegnato nel 1954 da Gérald Genta ed equipaggiato con il calibro UG 138 SS, aveva cambiato il suo nome in Manufacture des Montres Universal, Perret Frères SA in Carouge-Genève, aprendo il suo nuovo centro operativo a Carouge, in Place d'Armes, e conservando come showroom lo storico edificio di Rue du Rhône.
Il nuovo calibro con microrotore UG 215 misurava 28 millimetri di diametro e 4,10 millimetri di spessore, aveva un bilanciere che oscillava a 18.000 alternanze orarie e garantiva una riserva di carica di 48 ore. Negli anni immediatamente successivi al suo lancio diede vita a un'intera famiglia di movimenti, via via perfezionati in base alle nuove conquiste tecniche: dal modello-base con indicazione di ore, minuti e secondi, derivarono il calibro UG 215.1, di 5,15 millimetri di spessore, con indicazione della data, e il calibro UG 215.2, con le stesse funzioni ma di spessore ridotto (4,70 millimetri). Rispetto alla famiglia dei calibri UG 138, era stato semplificato il sistema di ricarica automatica, ridotto lo spessore (incluso quello dei modelli con data) e migliorato il comfort in relazione alle vibrazioni provocate dalla massa oscillante. Come già in passato, Universal Genève aveva così contribuito in maniera decisiva allo sviluppo della tecnica orologiera, ponendo solidissime basi per la realizzazione di un'intera gamma di movimenti automatici extrapiatti, tra i quali il leggendario UG 66, di soli 2,5 millimetri di spessore.
Il percorso che avrebbe condotto a questo importante traguardo passò attraverso diversi movimenti, a partire dal calibro UG 218.2 montato sul Polerouter Date, al quale spettò il compito di rimpiazzare il famoso UG 215.2 e rispetto al quale presentava un nuovo sistema di regolazione e, dunque, maggiore precisione. Seguirono i calibri UG 68 e UG 69: il primo di 4,10 millimetri di spessore e indicazione di ore, minuti e secondi; l'altro, con l'aggiunta del disco del datario, di 4,70 millimetri di spessore. In entrambi i casi erano stati usati nuovi accorgimenti, tra i quali un trattamento chimico definito "stop-oil" atto a prevenire le increspature del lubrificante sulle superfici trattate e, quindi, a ridurre la frequenza delle periodiche revisioni del movimento. I due nuovi calibri presentavano, inoltre, una nuova geometria del microrotore e garantivano una riserva di carica di 55 ore. Tra gli altri modelli, fu equipaggiato con il calibro 68 un Polerouter Sub con due corone.
Finalmente, durante la Fiera di Basilea 1966, fu presentata la linea Golden Shadow, una famiglia di orologi extrapiatti particolarmente eleganti, la cui realizzazione era stata resa possibile grazie al nuovo calibro UG 66: un movimento con indicazione di ore e minuti, di 28 millimetri di diametro e soli 2,50 millimetri di spessore, con bilanciere monometallico autocompensante oscillante a 19.800 alternanze orarie e sistema antiurto "Super-choc Incabloc". Numerosi gli sviluppi del calibro UG 66, i quali testimoniano la costante ricerca di perfezione da parte della Universal Genève: dapprima l'UG 1-66, così rinominato in seguito a un miglioramento tecnico del sistema di ricarica, e il calibro UG 1-67 (con data, di 3,10 millimetri di spessore); quindi i calibri UG 2-66 e UG 2-67.
Negli anni '70 fu la volta dei calibri UG 71 e UG 72, utilizzati nella linea Polerouter III: il primo, di 3,90 millimetri di spessore, aveva i secondi al centro e la data; l'UG 72, invece, di 4,60 millimetri di spessore, mostrava anche il giorno della settimana. Entrambi avevano caratteristiche analoghe alla famiglia dei calibri UG 66, dai quali derivavano, ma con un diametro leggermente più piccolo (27 millimetri anziché 28) e un nuovo tipo di bilanciere, oscillante alla frequenza di 21.600 alternanze orarie.

Immagine:

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Il Polerouter, equipaggiato con il calibro UG 138 SS, fu lanciato nel 1954. Opera del designer Gérald Genta, questo orologio ebbe un successo straordinario, i cui effetti si riversarono sulla fama e sulla reputazione di Universal Genève. Tra l'altro, l'orologio accompagnò l'equipaggio della SAS Scandinavian Airlines System Company nel primo volo dall'Europa agli Stati Uniti attraverso il Circolo Polare Artico, superando brillantemente l'esposizione ai campi magnetici polari.


Immagine:

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In seguito a una variazione tecnica relativa al sistema di ricarica apportata nell'ottobre del 1967, il calibro UG 66 fu rinominato UG 1-66 (nella foto). Gli si affiancava, come di consueto, il movimento con datario, denominato UG 1-67.


Immagine:

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Il calibro UG 2-66, datato alla fine degli anni '60, risultante da un perfezionamento tecnico relativo al sistema bilanciere-spirale del calibro
UG 1-66.


Immagine:

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Il calibro UG 1-69 rappresenta una fase intermedia nello sviluppo della tecnologia del microrotore: è stato, infatti, il diretto successore del calibro UG 218, a sua volta derivato dall'originario calibro 215 del 1955. È un movimento di 28 millimetri di diametro e di 4,70 millimetri di spessore, con indicazione di ore, minuti, secondi e data; ha 28 rubini e un bilanciere che lavora alla frequenza di 18.000 alternanze orarie.


Immagine:

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Il calibro UG 1-69 visto dal lato quadrante. Il disco del datario lo distingueva dal calibro UG 1-68, di spessore minore (4,10 millimetri).

Bertroo

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« Risposta #1 il: Giugno 18, 2009, 18:43:32 pm »
[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]

Chi ha inventato il microrotore?
« Risposta #2 il: Giugno 18, 2009, 20:51:55 pm »
Angelo, se ben ricordi, avevamo già sviscerato la questione qualche tempo fa, ed eravamo arrivati alla conclusione che l'invenzione del microrotore si deve a Buren, che subito dopo venne assorbita da Hamilton. Soltanto successivamente, venne data in concessione ad altre maison, tra le quali figurava anche UG. Vado a vedere se ritrovo il topic.[:D][;)]


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« Risposta #4 il: Giugno 18, 2009, 21:40:36 pm »
quindi tra ug e pp vince buren!
hahaha!
[:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]
AOR

<i>Homo quisque faber ipse fortunae suae</i>

Andrea80

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« Risposta #5 il: Giugno 18, 2009, 22:49:35 pm »
secondo me se continuiamo a scavare andiamo ancora + indietro...
[;)]

L'onore dipende spesso dall'ora che segna l'orologio - Guillaume Apollinaire

Bertroo

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« Risposta #6 il: Giugno 18, 2009, 23:04:12 pm »
Stai a vedere che ora il mio Jazzmaster si rivaluta enormemente e da una pista a UG, PP e tutta la carovana![:D][:D][:D][:D][:D][:D][:D]

fabri5.5

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Chi ha inventato il microrotore?
« Risposta #7 il: Giugno 19, 2009, 00:13:57 am »
ma adesso sei online anche di notte?[:D][:D][:D]
dai non ho voglia di laggere tutto,
cosi a memoria il progetto è di buren ma la commercializzazione è di UG.

Airangel

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« Risposta #8 il: Giugno 19, 2009, 00:14:37 am »
sì, in rete ho trovato anche questo....
chiaro cmq che il primato non spetta a patek.

La storia dello sviluppo del movimento cronografico con microrotore di carica, definito Chronomatic, e introdotto sul mercato da un consorzio di Case orologiere (composto da Buren/Hamilton, Breitling, Heuer/Leonidas e Dubois-Depraz) sul finire degli anni 60, inizia in verità parecchi anni prima.
La Uhrenfabrik Büren A.G., infatti, nasce nel 1842 appunto a Buren, località a circa 15 chilometri da Bienne (Svizzera), una delle patrie dell’orologio.
Dopo una serie di pregevoli orologi, nel 1956 la Buren introduce sul mercato quello che sarà il proprio maggiore successo commerciale: il primo minirotore di carica per orologi automatici. Tale meccanismo rendeva i calibri automatici della Buren (il calibro 1000 ed il calibro 1001) molto sottili (sotto i 5 mm). (nella FIG.1 è fotografato uno Buren Starlite con  calibro 1006 con microrotore e dello spessore di soli 4,8mm).
Successivamente questo movimento venne  migliorato con il calibro 1280 (Intramatic, introdotto nel 1964) e ulteriormente rifinito con il calibro 1320 (in trodotto nel 1965).
Nel 1966 la Buren viene venduta alla Hamilton Watch Company (per la quale continua a produrre movimenti che, ad esempio, equipaggiano i modelli Thin-O-Matic anch’essi dotati del microrotore di carica). In questo periodo i movimenti Buren equipaggiano anche orologi di altre Case svizzere, come ad esempio Baume et Mercier, Bulova e Dugena.
Fu proprio l’Intramatic (ovvero il calibro 1280) che la Buren fornì per la costituzione del movimento cronografico Chronomatic nel 1969.
A tale movimento fu infatti assemblato nella parte posteriore (cioè quella opposta al quadrante) il modulo cronografico 8510 prodotto dalla Dubois-Depraz. La Heuer partecipò con la produzione di alcune parti meccaniche e, insieme alla Breitling attraverso la supervisione del design di casse e quadranti.
Il progetto “Chronomatic” ebbe il via nel 1965: il progetto, circondato da una segretezza d’altri tempi, fu nominato in codice progetto 99.
Nel medesimo periodo, però, l’idea di produrre un cronografo automatico aveva suscitato l’interesse di un altro consorzio, quello costituito dalle prestigiose Zenith e Movado i cui tecnici culturalmente parlando certamente nulla avevano da invidiare a quelli del progetto 99.
I due gruppi arrivarono alla metà simultaneamente: i due movimenti (il Chronomatic e l’El Primero tutt’ora splendidamente in produzione) furono presentati alla medesima fiera di Basilea del 1969. Entrambi i consorzi si attribuirono il merito di essere arrivati per primi a questo prestigioso traguardo: sembra in realtà che il Chronomatic sia nato circa un mese prima rispetto all’El Primero.

Il Chronomatic fu  numerato come calibro 11 e consisteva, come detto, di una piastra cronografica avvitata sul retro dell’unità solo-tempo. Si trattave pertanto, di fatto, del primo movimento cronografico modulare della storia. Il movimento batteva a 19800 alternanze/ora, smistamento delle funzioni cronografiche con eccentrico ed azionatore oscillante e riserva di carica di 42 ore.  
Ma la caratteristica più tipica era estetica: la corona di carica era spostata a sinistra, mentre a destra rimanevano i due pulsanti cronografici. Il datario, privo della rimessa rapida, era posizionato ad ore sei.
Successivamente, nel 1972,  il movimento venne  migliorato, le alternanze passarono da 19800 a 21600 e il movimento venne contraddistinto con il  numero 12.
In seguito vennero introdotti il calibro 14, caratterizzato dalla presenza dell’indicazione delle 24 ore e  -su alcuni modelli- della funzione GMT ed il calibro 15 con la presenza di un contatore dei secondi continui.
Nel 1979 le aziende del consorzio decisero (con una decisione che oggi, in tempi di penuria di calibri cronografaci di valore “medio”, apparirebbe incomprensibile) di interrompere la produzione del Chronomatic,  decretando quindi la fine di questo singolare movimento.

Nel frattempo, nel 1971, la Hamilton Buren era stata acquistata dalla SSIH (il potente gruppo che controlla anche la Omega/Tissot che successivamente costituirà una delle assi portanti del gruppo Swatch) e in seguito a questa acquisizione nel 1972, in piena rivoluzione-quarzo,  la Buren verrà inopinatamente liquidata.

*** *** *** *** *** *** *** *** *** ***


A dispetto del periodo piuttosto breve in cui fu prodotto, il Chronomatic ha avuto peraltro, nel corso degli anni, un notevolissimo successo. Testimonianza di questo successo è costituita dal numero delle Case orologiere che decisero di montarlo sui propri cronografi di punta.
Innanzitutto le Aziende del consorzio del “progetto 99” legarono al Chronomatic alcuni dei loro più grandi successi in campo cronografico. La Heuer, per esempio, equipaggiò con questo movimento praticamente tutti i cronografi automatici in produzione negli anni 70 (ad eccezione del Camaro, a carica manuale, che montava un movimento Valjoux 7733), in primo luogo la serie dedicata alle grandi corse automobilistiche: con il Monaco (Foto 2) in particolare, equipaggiato dapprima con il calibro 11 e successivamente con il 15, la Heuer produsse forse il suo orologio di maggior successo. Ma pregevoli sono anche il Monza (l’esemplare qui fotografato monta il calibro 15 foto.3a e 3b), il Carrera (qui in foto n.4 con una tipologia di forma tipica degli anni 70) ed il Silverstone. Da citare anche i cronografi della serie Autavia ed il singolarissimo Calcolator. Anche la Breitling produsse una serie di famosi cronografi equipaggiandoli con questo movimento: tra di essi citeremmo i bellissimi  TransOcean Chronomatic (foto 5), il Navitimer  ed il  Navitimer Cosmonaute Crono-matic (quest’ultimo con il calibro 14 e l’indicazione delle 24 ore sul quadrante, foto.6). Non ultima ovviamente anche la Hamilton introdusse sul mercato alcuni cronografi tra cui i bellissimi Chronomatic (dotato del calibro 11, foto.7) e Fontainebleau.

Ma questo pregevole movimento fu anche venduto ad altre Case, che nulla ebbero a che fare con la progettazione originale. Tra queste citeremmo senz’altro Bulova, che cercava all’epoca di rinverdire con i cronografi i fasti che aveva raggiunto nel mercato dei solotempo, con il movimento Accutron. In foto (8) un cronografo Bulova dotato del calibro 12.
Ma anche, ad esempio Philip Watch con questo bell’esemplare di cronografo Cormoran (foto 9).


A quasi trent’anni dalla sua “scomparsa” il fascino del Chronomatic, che ha colpito fin o ad oggi schiere di milioni di accaniti collezionisti in tutto il mondo, non è ancora venuto meno: la Heuer, nel frattempo divenuta Tag-Heuer, ha recentemente immesso sul mercato un nuovo modello di Autavia, che per la corona di carica posizionata a sinistra come nei vecchi Chronomatic,  ha tentato di ricalcarne il successo, pur utilizzando un movimento su base ETA e Dubois Depraz che nulla ha a che fare, per bontà tecnica, con l’originale.
La cui unicità rimane ancora oggi intatta ed inattaccabile. Diffidate delle imitazioni!













































































































Chi ha inventato il microrotore?
« Risposta #9 il: Giugno 19, 2009, 13:22:52 pm »
airangel ha scritto:

sì, in rete ho trovato anche questo....
chiaro cmq che il primato non spetta a patek.

La storia dello sviluppo del movimento cronografico con microrotore di carica, definito Chronomatic, e introdotto sul mercato da un consorzio di Case orologiere (composto da Buren/Hamilton, Breitling, Heuer/Leonidas e Dubois-Depraz) sul finire degli anni 60, inizia in verità parecchi anni prima.
La Uhrenfabrik Büren A.G., infatti, nasce nel 1842 appunto a Buren, località a circa 15 chilometri da Bienne (Svizzera), una delle patrie dell’orologio.
Dopo una serie di pregevoli orologi, nel 1956 la Buren introduce sul mercato quello che sarà il proprio maggiore successo commerciale: il primo minirotore di carica per orologi automatici. Tale meccanismo rendeva i calibri automatici della Buren (il calibro 1000 ed il calibro 1001) molto sottili (sotto i 5 mm). (nella FIG.1 è fotografato uno Buren Starlite con  calibro 1006 con microrotore e dello spessore di soli 4,8mm).
Successivamente questo movimento venne  migliorato con il calibro 1280 (Intramatic, introdotto nel 1964) e ulteriormente rifinito con il calibro 1320 (in trodotto nel 1965).
Nel 1966 la Buren viene venduta alla Hamilton Watch Company (per la quale continua a produrre movimenti che, ad esempio, equipaggiano i modelli Thin-O-Matic anch’essi dotati del microrotore di carica). In questo periodo i movimenti Buren equipaggiano anche orologi di altre Case svizzere, come ad esempio Baume et Mercier, Bulova e Dugena.
Fu proprio l’Intramatic (ovvero il calibro 1280) che la Buren fornì per la costituzione del movimento cronografico Chronomatic nel 1969.
A tale movimento fu infatti assemblato nella parte posteriore (cioè quella opposta al quadrante) il modulo cronografico 8510 prodotto dalla Dubois-Depraz. La Heuer partecipò con la produzione di alcune parti meccaniche e, insieme alla Breitling attraverso la supervisione del design di casse e quadranti.
Il progetto “Chronomatic” ebbe il via nel 1965: il progetto, circondato da una segretezza d’altri tempi, fu nominato in codice progetto 99.
Nel medesimo periodo, però, l’idea di produrre un cronografo automatico aveva suscitato l’interesse di un altro consorzio, quello costituito dalle prestigiose Zenith e Movado i cui tecnici culturalmente parlando certamente nulla avevano da invidiare a quelli del progetto 99.
I due gruppi arrivarono alla metà simultaneamente: i due movimenti (il Chronomatic e l’El Primero tutt’ora splendidamente in produzione) furono presentati alla medesima fiera di Basilea del 1969. Entrambi i consorzi si attribuirono il merito di essere arrivati per primi a questo prestigioso traguardo: sembra in realtà che il Chronomatic sia nato circa un mese prima rispetto all’El Primero.

Il Chronomatic fu  numerato come calibro 11 e consisteva, come detto, di una piastra cronografica avvitata sul retro dell’unità solo-tempo. Si trattave pertanto, di fatto, del primo movimento cronografico modulare della storia. Il movimento batteva a 19800 alternanze/ora, smistamento delle funzioni cronografiche con eccentrico ed azionatore oscillante e riserva di carica di 42 ore.  
Ma la caratteristica più tipica era estetica: la corona di carica era spostata a sinistra, mentre a destra rimanevano i due pulsanti cronografici. Il datario, privo della rimessa rapida, era posizionato ad ore sei.
Successivamente, nel 1972,  il movimento venne  migliorato, le alternanze passarono da 19800 a 21600 e il movimento venne contraddistinto con il  numero 12.
In seguito vennero introdotti il calibro 14, caratterizzato dalla presenza dell’indicazione delle 24 ore e  -su alcuni modelli- della funzione GMT ed il calibro 15 con la presenza di un contatore dei secondi continui.
Nel 1979 le aziende del consorzio decisero (con una decisione che oggi, in tempi di penuria di calibri cronografaci di valore “medio”, apparirebbe incomprensibile) di interrompere la produzione del Chronomatic,  decretando quindi la fine di questo singolare movimento.

Nel frattempo, nel 1971, la Hamilton Buren era stata acquistata dalla SSIH (il potente gruppo che controlla anche la Omega/Tissot che successivamente costituirà una delle assi portanti del gruppo Swatch) e in seguito a questa acquisizione nel 1972, in piena rivoluzione-quarzo,  la Buren verrà inopinatamente liquidata.

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A dispetto del periodo piuttosto breve in cui fu prodotto, il Chronomatic ha avuto peraltro, nel corso degli anni, un notevolissimo successo. Testimonianza di questo successo è costituita dal numero delle Case orologiere che decisero di montarlo sui propri cronografi di punta.
Innanzitutto le Aziende del consorzio del “progetto 99” legarono al Chronomatic alcuni dei loro più grandi successi in campo cronografico. La Heuer, per esempio, equipaggiò con questo movimento praticamente tutti i cronografi automatici in produzione negli anni 70 (ad eccezione del Camaro, a carica manuale, che montava un movimento Valjoux 7733), in primo luogo la serie dedicata alle grandi corse automobilistiche: con il Monaco (Foto 2) in particolare, equipaggiato dapprima con il calibro 11 e successivamente con il 15, la Heuer produsse forse il suo orologio di maggior successo. Ma pregevoli sono anche il Monza (l’esemplare qui fotografato monta il calibro 15 foto.3a e 3b), il Carrera (qui in foto n.4 con una tipologia di forma tipica degli anni 70) ed il Silverstone. Da citare anche i cronografi della serie Autavia ed il singolarissimo Calcolator. Anche la Breitling produsse una serie di famosi cronografi equipaggiandoli con questo movimento: tra di essi citeremmo i bellissimi  TransOcean Chronomatic (foto 5), il Navitimer  ed il  Navitimer Cosmonaute Crono-matic (quest’ultimo con il calibro 14 e l’indicazione delle 24 ore sul quadrante, foto.6). Non ultima ovviamente anche la Hamilton introdusse sul mercato alcuni cronografi tra cui i bellissimi Chronomatic (dotato del calibro 11, foto.7) e Fontainebleau.

Ma questo pregevole movimento fu anche venduto ad altre Case, che nulla ebbero a che fare con la progettazione originale. Tra queste citeremmo senz’altro Bulova, che cercava all’epoca di rinverdire con i cronografi i fasti che aveva raggiunto nel mercato dei solotempo, con il movimento Accutron. In foto (8) un cronografo Bulova dotato del calibro 12.
Ma anche, ad esempio Philip Watch con questo bell’esemplare di cronografo Cormoran (foto 9).


A quasi trent’anni dalla sua “scomparsa” il fascino del Chronomatic, che ha colpito fin o ad oggi schiere di milioni di accaniti collezionisti in tutto il mondo, non è ancora venuto meno: la Heuer, nel frattempo divenuta Tag-Heuer, ha recentemente immesso sul mercato un nuovo modello di Autavia, che per la corona di carica posizionata a sinistra come nei vecchi Chronomatic,  ha tentato di ricalcarne il successo, pur utilizzando un movimento su base ETA e Dubois Depraz che nulla ha a che fare, per bontà tecnica, con l’originale.
La cui unicità rimane ancora oggi intatta ed inattaccabile. Diffidate delle imitazioni!


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Andrea80

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« Risposta #10 il: Giugno 19, 2009, 16:23:58 pm »
infatti nessuno ha mai detto che il primato spetta a PP!!!
[:D][;)]

L'onore dipende spesso dall'ora che segna l'orologio - Guillaume Apollinaire

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« Risposta #11 il: Giugno 19, 2009, 17:38:37 pm »
Andrea80 ha scritto:

infatti nessuno ha mai detto che il primato spetta a PP!!!
[:D][;)]

Infatti! solo che ogni tanto qualcuno ci prova a mischiare le carte. Indossano la pelle del leone e fanno la parte degli stregoni...tanto che c...o ne sa la gente.[:I][B)][xx(]

Bertroo

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« Risposta #12 il: Giugno 19, 2009, 17:50:16 pm »
A loro nulla di certo.....tanto sanno che gli appassionati veri sono in minoranza rispetto al totale....proprio per questo hanno fatto un punzone creato e controllato da loro...tanto sanno che chi la considera una marachella è in minoranza...