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Ma quanti avvocati.....

Airangel

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Ma quanti avvocati.....
« il: Settembre 16, 2010, 14:34:01 pm »
...........ci sono in italia?????

dal corriere della sera di oggi:

Giustizia | La nuova edizione dell'Albo di categoria. In Lombardia sono 32 mila Disagio

Milano ha 20 mila avvocati
(la metà di tutta la Francia)

Settemila in più dal 2005. L'elenco dei nomi pesa 3 chili

MILANO - A prenderlo in mano, con le sue mille e quaranta pagine complessive tra elenco ordinario e registro speciale, vien da felicitarsi della fortuna che non lo ristampino ogni anno, ma soltanto a cadenza quinquennale, altrimenti le foreste amazzoniche ne risentirebbero alquanto. E quando si dice "il peso della giustizia", non è esattamente a questi 2 chili e 700 grammi che probabilmente si pensa. Ma la realtà è che c'è poco da scherzare: per mettere in fila tutti gli avvocati di Milano c'è voluto un Albo monstre alto 6 centimetri, lungo 30 centimetri e largo 21, una montagna di facciate di carta che per ogni esemplare si potrebbero distendere quasi sull'intero parquet di un campo di pallacanestro. Al punto che, soltanto per distribuirne una copia a testa a ciascuno degli aventi diritto, le operazioni di consegna appena partite in questi giorni in Tribunale, nel corridoio del primo piano vicino al bar interno, sono previste per tutto il mese di settembre e forse anche ottobre.

Del resto, per quanto ci si sforzi di comprimere tipograficamente in ogni pagina almeno una ventina di nominativi-indirizzi-telefoni-dati di iscrizione, un mattone da oltre mille facciate è l'inevitabile conseguenza del numero di avvocati iscritti all'Albo dell'Ordine di Milano: 15.600 nell'elenco ordinario degli avvocati già "rodati", ai quali vanno aggiunti i 3.200 praticanti abilitati e i 1.500 praticanti non abilitati. Totale: 20.300 avvocati, quasi metà di quanti ce ne sono in tutta la Francia (47 mila). E - si badi - il tetto per la prima volta «sfondato» dei 20 mila avvocati si riferisce esclusivamente a quelli di Milano-città, conteggiati dall'Albo appena ristampato. Perché, se invece si passa alla dimensione dei distretti giudiziari di Corti d'Appello della Lombardia, e cioè il distretto di Milano (che arriva fino a Sondrio) e quello di Brescia, il numero delle toghe schizza solo qui a 32.000.

Il gran numero di legali in Italia (ormai 230.000, circa 15.000 in più all'anno) non è certo una novità, tanto che di recente al tradizionale seminario economico settembrino di Cernobbio il magistrato Piercamillo Davigo (ex pm di Mani pulite e oggi consigliere in Cassazione) è tornato per l'ennesima volta a cavalcare un argomento (ci sono troppe cause perché ci sono troppi avvocati) che è presente da anni nel dibattito ma che in questi termini gli avvocati, pur consapevoli del problema, respingono con fermezza. Ma ancora una volta è piuttosto il confronto tra oggetti fisici, il paragone quasi sensoriale tra volumi, a impressionare: l'Albo milanese nuovo fiammante contiene infatti, rispetto all'ultima edizione stampata nel 2005 dall'Ordine, già 7.100 avvocati in più.

E la progressione galoppa proprio negli ultimi anni: «Quando sono diventato avvocato io nel 1970 - scherza su se stesso, ma neppure tanto, l'attuale presidente dell'Ordine milanese, Paolo Giuggioli - , gli avvocati a Milano erano 2.000. Quando sono diventato presidente dell'Ordine la prima volta erano 7.000. Oggi sono appunto quanti trovate nel nuovo Albo». Il Consiglio nazionale forense (Cnf) considera l'altissimo numero di nuovi accessi alla professione un problema diffuso ovunque in Italia, e con il presidente Guido Alpa si augura che la riforma forense, trentesimo tentativo ora fermo in Senato e che tra le altre cose ha come obiettivo quello di qualificare l'accesso per garantire la qualità della prestazione professionale, «venga approvata quanto prima».

A patto di non cadere in «equazioni fuorvianti e banali», il presidente dell'Organizzazione unitaria dell'avvocatura (Oua) Maurizio de Tilla segnala che «il disagio accomuna avvocati e giudici, dirigenti e lavoratori del settore: tutti in prima linea, ogni giorno, con un contenzioso che cresce e con una mortificazione costante dei diritti dei cittadini, delle imprese e del proprio lavoro». Sullo sfondo, la crisi soprattutto dell'avvocato medio (il 35% del reddito della categoria è prodotto dal 15% dei legali), i clienti che non pagano, i grandi studi che licenziano, la concorrenza feroce, il caro previdenza aggravato dal fenomeno degli avvocati «fantasma» iscritti all'Ordine ma che non versano alla Cassa forense. E con dentro tutto questo, la precisazione del sottotitolo al nuovo Albo milanese («aggiornato al 29 aprile 2010») suona già vagamente minacciosa.


 :o :o :o :o :-X :-X :-X

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #1 il: Settembre 16, 2010, 15:46:33 pm »
Eh lo so! Io sono uno di quei ventimila!
 
 

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #2 il: Settembre 16, 2010, 16:26:09 pm »
Il problema riguarda molte categorie, tra cui i medici, quella a cui appartengo: per ovviare alla pletora da alcuni anni a medicina c'è il numero chiuso, a cui io pero' sono contrario per principio: secondo me ognuno ha il diritto di studiare cio' che piu' gli piace o lo appassiona; inoltre tra raccomandati, quiz che non c'entrano nulla, quiz con 5 risposte tutte sbagliate, ecc. alla fine si risolve tutto all'italiana: entrano i piu' furbi. E ancora, sembra che tra pochi anni ci sara' carenza di medici, percio' forse 'sto maledetto numero chiuso andra' rivisto. Numero chiuso a giurisprudenza? forse servirebbe a qualcosa, ma, a parte la negazione del diritto allo studio libero, mi sa che la vera soluzione starebbe in una rivoluzione culturale, nel senso di diversificare piu' possibile fin da piccoli e da giovanissimi le aspirazioni delle persone...rivoluzione che, come sempre, dovrebbe iniziare in famiglia...!
Meglio fare et pentirsi, che non fare et pentirsi.

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #3 il: Settembre 16, 2010, 16:41:13 pm »
A Udine e provincia sono circa 600,
ma più della metà sono donne, con
le conseguenze che ne derivano:
lavorano mezza giornata, poche sono
indipendenti ecc...
infatti ce ne sono soltanto due che
sfondano i 50k/annui e nessuna sopra i 100.
la situazione, pertanto, non è malvagia.
Se poi consideriamo che l'esame qui è super selettivo
(lo passa il 14-18% della gente), capirai come i
dati non possano essere indici assoluti della situazione.
Qui, da quanto vedo, il lavoro c'è  per tutti.

A Milano la situazione e i numeri sono diversi, ma devi anche
considerare le tipologie di studio.
Noi siamo in 12 (tra avv e praticanti)
più il personale, e lo studio è il più grande della città.
E' uno studio tradizionale: moltissimo civile, moltissimo penale,
molta famiglia, poco amministrativo, poco tributario, poco societario.
Nello studio di Milano che mi aveva contattato questo
inverno gli avvocati erano 103, e i praticanti altrettanti.
E non è neppure tra i più grandi!

Questo per dire che tutto va rapportato al bacino di utenza.
A Milano ci sono 20 mila avvocati, ma più della metà
lavorerà in grandi studi (quindi alle dipendenze), molti
altri nelle grandi aziende, e gli altri come liberi professionisti.

Il problema, come viene detto, è l'accesso alla professione.
Qui (UD) però ci sono 40 praticanti. Con una percentuale di quelli
che passano l'esame che varia dal 14 al 18% significa che
il prossimo anno ci saranno al massimo 8 nuovi avvocati.
Questo fa capire perchè qui il lavoro non manca.
Un mio caro amico fa la pratica in un'altra città, poco più
grande di UD, dove però i praticanti sono parecchie centinaia
(compresi i praticanti fantasma) e la percentuale degli ammessi
si aggira intorno all'80%. In un paesino di 10k abitanti vicino a questa città,
gli avv sono 250.
E' questo, per me, il vero problema. 
AOR

<i>Homo quisque faber ipse fortunae suae</i>

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #4 il: Settembre 16, 2010, 16:53:32 pm »
Il problema riguarda molte categorie, tra cui i medici, quella a cui appartengo: per ovviare alla pletora da alcuni anni a medicina c'è il numero chiuso, a cui io pero' sono contrario per principio: secondo me ognuno ha il diritto di studiare cio' che piu' gli piace o lo appassiona; inoltre tra raccomandati, quiz che non c'entrano nulla, quiz con 5 risposte tutte sbagliate, ecc. alla fine si risolve tutto all'italiana: entrano i piu' furbi. E ancora, sembra che tra pochi anni ci sara' carenza di medici, percio' forse 'sto maledetto numero chiuso andra' rivisto. Numero chiuso a giurisprudenza? forse servirebbe a qualcosa, ma, a parte la negazione del diritto allo studio libero, mi sa che la vera soluzione starebbe in una rivoluzione culturale, nel senso di diversificare piu' possibile fin da piccoli e da giovanissimi le aspirazioni delle persone...rivoluzione che, come sempre, dovrebbe iniziare in famiglia...!


Io sono contrario al numero chiuso, e favorevole alla selezione.
A tutti va data l'opportunità di studiare, ma solo ai meritevoli
quella di andare avanti.
Quando mi sono iscritto a giurisprudenza a UD eravamo in più di 500,
il secondo anno siamo scesi a 120.
Al termine dei 5 anni i laureati REGOLARI sono stati 7 - SETTE!-
(tra i quali il sottoscritto).
Questo grazie alla selezione fatta agli esami, che si è tradotta in
migliore preparazione, maggior peso del curriculum, minore concorrenza
al termine degli studi, maggior facilità di inserimento nel mondo del lavoro
(o della pratica).

Ai colloqui che ho fatto era pieno di figli di papà usciti da università prestigiose
dove la selezione si basava su chi poteva pagare le tasse e chi no.
I risultati? Partivano in 100 e si laureavano regolari in 80, molti col massimo dei voti.
I bravi (quelli veri) e i raccomandati lavorano, tutti gli altri no.


AOR

<i>Homo quisque faber ipse fortunae suae</i>

massotto

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #5 il: Settembre 16, 2010, 19:15:36 pm »
facendo cosi' pero' , solo i meritevoli , mi tagliate proprio la categoria di futuri lavoratori che in Italia è privilegiata e va per la maggiore ... in tutti i campi :  i raccomandati !!!!!
 
Dopo come fanno tutti i medici inutili a raccomandare figli o amici dei figli ?
 
E gli avvocati ? ..e i notai ,  casta  notoriamente legata alla successione figliare anche se di intelletto ridotto ?
 
Su dai ragazzi... qui siamo in Italia , non in Germania !
 
Queste cose qui sono fantascienza o ..fantapolitica ??? ??? ???
 
Pero' fin che sono avvocati o notai a essere professionalmente scarsi vada....
 
ma è che ho sentito spesso dire che anche i "giovani" medici sono assai scadenti nella loro professionalità e questo mi preoccupa ..un tantino !!!  sapete la mia età avanza !!!! ;D ;D

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #6 il: Settembre 16, 2010, 20:22:41 pm »
facendo cosi' pero' , solo i meritevoli , mi tagliate proprio la categoria di futuri lavoratori che in Italia è privilegiata e va per la maggiore ... in tutti i campi :  i raccomandati !!!!!
 
Dopo come fanno tutti i medici inutili a raccomandare figli o amici dei figli ?
 
E gli avvocati ? ..e i notai ,  casta  notoriamente legata alla successione figliare anche se di intelletto ridotto ?
 
Su dai ragazzi... qui siamo in Italia , non in Germania !
 
Queste cose qui sono fantascienza o ..fantapolitica ??? ??? ???
 
Pero' fin che sono avvocati o notai a essere professionalmente scarsi vada....
 
ma è che ho sentito spesso dire che anche i "giovani" medici sono assai scadenti nella loro professionalità e questo mi preoccupa ..un tantino !!!  sapete la mia età avanza !!!! ;D ;D
Massimo quanto tu dici è vero, pero' qui entra in gioco anche un altro discorso: l'universita' (almeno la facolta' che ho frequentato io, medicina) NON prepara assolutamente alla professione, quando esci sei pieno di teoria e a zero o quasi come pratica, ti tremano le gambe davanti ai primi pazienti; poi l'esperienza la fai sul campo, ma nel frattempo rischi di fare seri danni a qualcuno...! So che in altri paesi (es. Gran Bretagna) gli ultimi anni di universita' sono completamente dedicati alla pratica, un giovane chirurgo esce dall'universita' e sa gia operare per bene un pz. ...qui da noi ce lo sogniamo...!
Meglio fare et pentirsi, che non fare et pentirsi.

massotto

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #7 il: Settembre 17, 2010, 06:12:06 am »
che la scuola ( tutte le scuole )  in Italia non prepari a nulla è cosa risaputa ....
 
Quello che mi preoccupa invece è un calo della professionalità generalizzato , in tutti i settori .
 
Boriosi diplomati i laureati senza la minima esperienza che si presentano come altezzosi professionisti nel loro campo !
 
La differenza è che se sbagliamo a vendere o acquistare o fare un budget aziendale è una cosa .
 
Se sbagliamo ad affrontare appunto una malato rischiamo molto di piu' .
 
40/50 anni fa credo ci fosse piu' modestia da parte di tutti i neo diplomati/laureati e un cammino professionale fatto di dura gavetta per arrivare a un livello di conoscenza notevole .
 
Oggi quello che conta è presentarsi e atteggiarsi dicendo :

"sono il dott. ....tal dei tali  "
 
ma dottore de chè ??!?!?!? ..... :o :o ???
 
parliamo sempre di quello che succede in Italietta ....naturalmente !!!  :D :D ;)

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #8 il: Settembre 17, 2010, 06:45:34 am »
Quoto tutto, Massimo. Aggiungerei che la modestia 50 anni fa faceva parte della societa', non solo tra i diplomato o laureati. Io dico sempre: prima c'era una profonda ignoranza, ma la gente ne era consapevole e si poneva con grande umilta' e modestia di fronte ai problemi e alle situazioni. Oggi la gente è piu' istruita e piu' informata ma...crede di sapere tutto e si pone con grande supponenza di fronte alle questioni, poi nascono i guai! Conclusione: era molto meglio prima, come (quasi) sempre!!!
Meglio fare et pentirsi, che non fare et pentirsi.

Airangel

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Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #9 il: Settembre 17, 2010, 08:13:53 am »
quoto Massimo....purtroppo...... :o

massotto

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #10 il: Settembre 17, 2010, 10:15:54 am »
Quoto tutto, Massimo. Aggiungerei che la modestia 50 anni fa faceva parte della societa', non solo tra i diplomato o laureati. Io dico sempre: prima c'era una profonda ignoranza, ma la gente ne era consapevole e si poneva con grande umilta' e modestia di fronte ai problemi e alle situazioni. Oggi la gente è piu' istruita e piu' informata ma...crede di sapere tutto e si pone con grande supponenza di fronte alle questioni, poi nascono i guai! Conclusione: era molto meglio prima, come (quasi) sempre!!!

la belle vie , in Italia , è finita all'inizio degli anni '90 .... per me !!!!
 
dopo solo ..."aria fritta" .... ;D

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #11 il: Settembre 17, 2010, 10:24:31 am »
Bravissimo!!! Proprio..."aria fritta"...!!!
Meglio fare et pentirsi, che non fare et pentirsi.

Airangel

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Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #12 il: Settembre 17, 2010, 17:35:05 pm »
parole sante.......da far vedere nelle scuole....... :-X :-X :-X :( :( :(


http://www.youtube.com/watch?v=F6sWC1VmJkY

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #13 il: Settembre 20, 2010, 13:36:35 pm »
A Milano il problema della eccessiva quantità di legali c'è.
 
Al di fuori di quelli impiegati nei grossi studi, dei legali "aziendali" (che però non sono iscritti all'albo e quindi non dovrebbero rientrare nei ventimila) o di quelli non attivi ci sono un sacco di colleghi che faticano a tirare avanti il proprio studio - se si sono messi in proprio - o faticano a rimanere alle dipendenze altrui.
 
Poi teniamo presente che la vita degli avvocati dipendenti nei grossi studi (professionisti per legge ma dipendenti di fatto) anche se talvolta ben retribuita non è certo il massimo: orari assurdi, ferie (se va bene) solo nei giorni rossi del calendario, weekend sempre a rischio...
 
Il problema sta alla base, una volta l'accesso alle università era limitato per natura dal costo degli studi, oggi questo impedimento non c'è e dall'altro lato il livello della selezione agli esami è molto scarso.
Il tutto non è certo aiutato dal ploriferare di università "minori" o private che hanno tutto l'interesse ad offrire un'offerta appetibile.
Ai miei tempi (non molto lontani), anche alla Statale (certo non la più semplice delle università) ad una buona parte degli esami un diciotto lo rimediva qualsiasi essere senziente che avesse dato almeno due lette al libro di testo.
 
Ovvio che chi, come StevenSeagl, rientra nell'eccellenza non ha problemi a trovare lavoro, e ci mancherebbe altro!!! Il problema è che la quantità di professionisti mediocri intasa il mercato e riduce il valore del lavoro offerto, secondo la ben nota legge della domanda e dell'offerta!
 

Re:Ma quanti avvocati.....
« Risposta #14 il: Settembre 22, 2010, 18:17:45 pm »
anche io faccio parte dei ventimila....effettivamente a volte soffro di claustrofobia.
grazie a Dio molti fanno i tuttologhi ed i clienti se ne accorgono, quindi scelgono lo specialsita.
Credo pertanto nella selezione naturale e non nelle caste chiuse dove solo i ricchi possono entrare.

ps:  "Signora, lei non sa a che pene va incontro", disse l'avvocato calandosi le brache...