Orologico Forum 3.0

In asta oggi

Re:In asta oggi
« Risposta #255 il: Giugno 23, 2016, 00:23:13 am »
Caro Ermanno, stavo attendendo proprio un tuo intervento chiarificatore, grazie... anziché chiarire però mi hai sconvolto.....mi hai detto, se ho capito bene che, se non ci fosse stata quella T l'orologio sarebbe stato aggiudicato a circa 3k ma, lo stesso orologio, con lo stesso movimento, stesso dial, e stesse caratteristiche estetiche qualitative con in piu quella T che indica un orologio assegnato ai reparti militari, vale circa 90k di piu, il 3000%??!!
E tu mi chiedi come faccio a giudicare cosi superficialmente un orologio???  ;)
Ermanno questa è follia!

Io sono con te quando mi dici che tutti gli orologi costano molto piu di quanto valgono, ne ho fatte alcune discussioni con Marco in merito a valori fuori le righe anche su segnatempo tecnicamente notevoli ma, se si leggono questi risultati assurdi allora hanno ragione le Maisons a presentare prezzi folli!
Ermanno nella stessa asta, l'ultimo lotto, il tourbillon di Journe ultimo modello, movimento in oro con le caratteristiche eccezionali che meglio di me conosci....è stato aggiudicato a 65k, il Seamaster con T, 90k
Pensaci....
Claudio,proprio tu mi fai certi discorsi?
Tu che puoi vendere a qualche centinaio di K un taglio su una tela e non vendere ad un solo K un quadro con tutte le carte in regola?
Colui che acquista il taglio e' uno cui avanzano soldi,tanti,ama le fessure e le strapaga.
Chi compra l'SM 300 con la T cerchiata si comporta esattamente come il primo.
C'e' poco da pensare...avessi le possibilita' io acquisterei il Journe ma mica a tutti deve piacere Journe.
C'e' chi paga quasi 30 kapponi il 5711,chi ne paga 60 per il 5070,chi 90 per un Lemania 2320 con sopra una piastra perpetuale.
Alla faccia,orologio normale per orologio normale almeno mi prendo un pezzo che ha una storia e che al mondo posseggono in pochi!

No, sono spiacente Ermanno ma questa comparazione arte/orologeria non può passare, il mercato dell'arte tratta un'opera creativa unica, estetica e concettuale insieme, forse puoi anche trovare altrettanto in alcuni rari esempi di orologeria, quella più rara e artistica, magari quella degli automi forse o di alcuni indipendenti che creano segna tempo con un'idea che va anche oltre la tecnica l'estetica e le rifiniture, ma stiamo parlando forse di meno dell'1% del settore.
Per il resto si tratta di creazione di multipli industriali, semi-artigianale e, raramente, artigianali realizzati quasi sempre da un buon numero di persone.

Aggiungo a questa mia risposta un inciso, dal momento che l'argomento si è già affrontato in passato e scelsi di non intervenire proprio perchè la comparazione orologeria/arte trovo non abbia alcun senso:
Lucio Fontana è oggi celebrato come uno dei maggiori artisti mondiali del 900 e tra i più grandi artisti italiani di sempre, perchè una sua idea, un suo messaggio, è divenuto semplicemente Immortale.
Ha fatto ciò che ogni artista al mondo vorrebbe fare, esprimere un messaggio talmente potente, universale e artistico capace di cambiare il futuro dell'arte.
Credimi Ermanno, è ciò che ogni artista desidererebbe lasciare, è ciò che insegue con tutto se stesso, spesso artisticamente muore quando comprende che non ci riuscirà.

Tagliare la tela ha rappresentato nel contempo una denuncia di grande umiltà e un suggerimento che da li a poco è stato raccolto dagli artisti di mezzo mondo.... andare oltre la superficie della tela, superare cioè l'estetica, perchè tutto ciò che di bello poteva esser fatto e raccontato, lo avevano già fatto in modo insuperabile i grandi maestri del passato: Caravaggio, Rubens, Renoir, Mantegna, Uccello,Picasso, ecc...
con l'arrivo della fotografia poi, l'arte aveva perso alcune sue prerogative e funzioni di racconto e "reportage" e il suggerimento di Fontana fu di andare oltre l'estetica, di affrontare forse un compito più arduo, raccontare l'invisibile, cercare dentro se stessi, tagliando la "tela", e lasciando all'artista l'arduo compito di svelare al mondo quel che c'è dentro.
(passatemi, vi prego,il pistolotto ma 'sta cosa del taglio sulla tela sappiamo farlo tutti, proprio nun se po più sentì!
sappiamo farlo tutti, e non sarebbe nemmeno vero, ma ha saputo pensarlo soltanto uno ;) )
« Ultima modifica: Giugno 23, 2016, 08:21:53 am da claudio969 »

ciaca

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Re:In asta oggi
« Risposta #256 il: Giugno 23, 2016, 01:46:43 am »
Citazione
visto che sei cosi' sicuro che si possa speculare sugli orologi

Lo dicono i fatti da almeno 25 anni a questa parte. Si può e lo si fa.
Parliamo di Comex? Magari di quegli accrocchi che qualche fantasioso "esperto" si è inventato come "civili" avendogli sbattuto sopra un quadrante di fornitura e un fondello di un normale 5513?
O parliamo dei tanti 5402 e 3700 pasticciati su cui tieni alta la guardia e che però continuano ad essere venduti a cifre fuori dalla grazia di Dio?!
E chi li compra a quelle cifre, se non chi sta facendo nulla di diverso da chi fa la scommessa ippica?
Un seamaster a 90k (NOVANTAMILA) euro al pari di un comex a 150k (CENTOCINQUANTAMILA) euro non sono nulla di diverso da quei pezzi di carta da camino che le banche hanno rifilato per anni a destra e a manca e che hanno fatto crollare mezzo mondo nel 2008.
« Ultima modifica: Giugno 23, 2016, 01:49:42 am da ciaca »
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Lego

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Re:In asta oggi
« Risposta #257 il: Giugno 23, 2016, 07:42:40 am »
... ma 'sta cosa del taglio sulla tela sappiamo farlo tutti, proprio nun se po più sentì!
sappiamo farlo tutti, e non sarebbe nemmeno vero, ... )

 ;)

Re:In asta oggi
« Risposta #258 il: Giugno 23, 2016, 07:57:03 am »
Per qualche tempo ho monitorato il mondo Panerai e su alcuni modelli c'è stata una corsa al rialzo. Ricordo orologi molto rari, (con movimenti Rolex, Angelus) utilizzati negli anni bellici della II° guerra, passare da rottami ad oggetti di culto, ambiti dai collezionisti......
Qua mi sorge un dubbio: ma il vero collezionista, quello esperto, storico, lo era quando i prezzi erano da rottame, oppure oggi?
Se mi soffermo e rifletto da filosofo, direi che il carattere del collezionista non ha nulla a che fare con le onde emotive e speculative, perché il vero collezionista ha già da anni un Panerai degli anni 40' e difficilmente lo venderà.
Mi definisco raccoglitore di orologi perché non ho il karma del collezionista vero e neppure i sesterzi per acquistare quello che vorrei, ma comunque attento ad anticipare i tempi se possibile.
Le mode sono cicliche e prima o poi, torneranno gli orologi da 32\35mm, carrè, tonneau et simila; magari anche gli orologi da tasca e ciò che era rottame, diventerà cigno.
 

tick

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Re:In asta oggi
« Risposta #259 il: Giugno 23, 2016, 08:10:42 am »
[...]
(passatemi, vi prego,il pistolotto ma 'sta cosa del taglio sulla tela sappiamo farlo tutti, proprio nun se po più sentì!
sappiamo farlo tutti, e non sarebbe nemmeno vero, ma ha saputo pensarlo soltanto uno ;) )

Piaciuto
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mbelt

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Re:In asta oggi
« Risposta #260 il: Giugno 23, 2016, 08:38:20 am »
[...]
(passatemi, vi prego,il pistolotto ma 'sta cosa del taglio sulla tela sappiamo farlo tutti, proprio nun se po più sentì!
sappiamo farlo tutti, e non sarebbe nemmeno vero, ma ha saputo pensarlo soltanto uno ;) )

Piaciuto
Fontana con i tagli ha espresso in modo radicale lo spazialismo come nessun altro. Idea geniale, tra l'altro realizzata in a maniera tutt'altro che banale se uno conosce un minimo la materia. No, tra arte e orologi, anche i più rari, non ci può essere parallelismo di mercato, ed infatti a certi livelli l'arte ha un mercato che non è erratico e irrazionale, e tiene i valori. Con gli orologi soggetti a speculazione oggi vale A domani B....e dopo domani magari non lo vendi più.
Chi scrive per luoghi comuni di Fontana significa che non sa cosa sia.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

guagua72

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Re:In asta oggi
« Risposta #261 il: Giugno 23, 2016, 08:44:44 am »
Ineccepibile Claudio, ma credo che Ermanno ben conosca il valore delle idee e della proposta artistica. Provocazione semmai. E, in un certo senso, giustificazione di un fenomeno, quello del valore smodato di alcuni orologi. La mia lettura dell'intervento ha portato queste conclusioni.

Re:In asta oggi
« Risposta #262 il: Giugno 23, 2016, 09:13:48 am »
Caro Giorgio, ho imparato a conoscere Ermanno e le sue qualità, anche quelle culturali ed è per tal motivo che non gli posso passare frasi simili, seppur provocatorie.
Nello specifico, sono proprio i tanti interventi di Ermanno che mi hanno aperto gli occhi, nel tempo, su un mercato alquanto aleatorio come quello orologiero...i risultati di ieri sottolineati mi stanno facendo riflettere molto....sono sempre più convinto che la valutazione di un orologio è, per il mercato, strettamente legata al personale e soggettivo desiderio (o capricci) di alcune persone e totalmente slegato invece da un valore intrinseco, qualitativo e estetico.
Su queste basi immaginare un mercato solido, come ben sottolineava Marco, è improbabile.
Ma ben venga, non voglio inseguire T, numeri rovesciati e dial rovinati.... preferisco soddisfare la mia passione con bei segna tempo di qualità che mi emozionano, hanno indubbie qualità tecniche e di finiture, in ottimo stato, seppur non ammantati dal vago "profumo" della storia o della casualità.
« Ultima modifica: Giugno 23, 2016, 09:20:22 am da claudio969 »

Ermanno Muzii

Re:In asta oggi
« Risposta #263 il: Giugno 23, 2016, 10:43:53 am »
Non ho forse scritto che pittura e orologi sono cose diverse?

Pero'...noi,io sono il primo,cerchiamo di acquistare orologi il cui pregio generale corrisponda al prezzo.
Altri intendono il collezionismo in modo diverso e quindi acquistano orologi,strapagandoli,che per qualche particolare si distinguono dai normali.
Siamo su sponde diverse,la conciliazione e' impossibile.
Non per questo possiamo biasimarli o accusarli di essere speculatori.
Nessuno ha dato risposta alla mie domande:colui che spende 90k per un SM300 può un giorno sperare di venderlo a 100?O colui che paga un Autavia 15k può pensare di venderlo a 16?
Se così fosse,se cioè l'intento fosse speculatorio,saremmo al cospetto di individui quanto meno non intelligenti.

PESSOA67

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Re:In asta oggi
« Risposta #264 il: Giugno 23, 2016, 10:59:22 am »
Io sono in accordo questa volta con Ermanno, semplicemente: paghi la rarità.
Punto.
Partendo dal fatto che ad es il Comex sia originario al 100pct, non mettiamo in dubbio anche questo.
Poi nel mucchio ci sarà anche ci lo fa sperando o essendo convinto di mettere i propri soldi in un bene che manterrà il suo valore, ci sarà chi spererà di guadagnarci.
A me spiace ma il mondo dell'arte va nella stessa direzione, perlomeno l'arte contemporanea, l'arte moderna ha il solo pregio di essere precedente per cui è già giudicata a posteriori e non diciamo in diretta quanto l'arte contemporanea, vedremo tra 40 anni...
Ma anche qua, quanti imbonitori e case d'asta e gallerie negli anni ho visto succedersi quando il grasso colava da tutte le parti e i soldi pure?
Tantissimi.
« Ultima modifica: Giugno 23, 2016, 11:01:24 am da PESSOA67 »

ciaca

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Re:In asta oggi
« Risposta #265 il: Giugno 23, 2016, 12:12:19 pm »
Citazione
domande:colui che spende 90k per un SM300 può un giorno sperare di venderlo a 100?O colui che paga un Autavia 15k può pensare di venderlo a 16?

Si, lo spera. Perché sono 30 anni che questo circo di aste e aggiudicazioni gli ha insegnato a farlo.
Colui che ha pagato 5 anni fa per un 5070 bianco 40k euro l'ha fatto solo per questa ragione, colui che ha pagato 100k un 5131 pure, e così colui che ha iniziato a pagare cifre folli per un qualsiasi altro orologio come molti rolex vintage.
Colui che 6 anni fa non pagava la metà dell'attuale quotazione di un 5402 e che oggi corre a spendere il doppio senza fiatare Idem. E così tutti quelli che tengono in busta o con le pellicole gli orologi, o quelli che pagavano più del listino un 5980 (qualche anno fa) o un daytona ceramica in questo momento.
E molte volte gli é andata pure bene, altre volte meno, come sempre accade agli scommettitori.
"A megghiu parola è chidda ca un si dici"

Re:In asta oggi
« Risposta #266 il: Giugno 23, 2016, 12:18:17 pm »
...perchè parli al passato? L'arte è cresciuta a doppia cifra e sempre di più specie negli ultimi 10 anni.
Per la prima volta poi, negli ultimi due anni l'arte contemporanea ha superato i volumi d'affari di tutta l'arte del passato....

mbelt

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Re:In asta oggi
« Risposta #267 il: Giugno 23, 2016, 14:14:31 pm »
Io sono in accordo questa volta con Ermanno, semplicemente: paghi la rarità.
Punto.
Partendo dal fatto che ad es il Comex sia originario al 100pct, non mettiamo in dubbio anche questo.
Poi nel mucchio ci sarà anche ci lo fa sperando o essendo convinto di mettere i propri soldi in un bene che manterrà il suo valore, ci sarà chi spererà di guadagnarci.
A me spiace ma il mondo dell'arte va nella stessa direzione, perlomeno l'arte contemporanea, l'arte moderna ha il solo pregio di essere precedente per cui è già giudicata a posteriori e non diciamo in diretta quanto l'arte contemporanea, vedremo tra 40 anni...
Ma anche qua, quanti imbonitori e case d'asta e gallerie negli anni ho visto succedersi quando il grasso colava da tutte le parti e i soldi pure?
Tantissimi.
No, perché se fosse la rarità il criterio molti orologi dovrebbero valere tantissimo, ed invece valgono quasi niente. Anche se pregiatissimi, anche di marchi importanti, anche se veramente molto ma molto rari.
Contro ogni talebanismo, ora e sempre

Ermanno Muzii

Re:In asta oggi
« Risposta #268 il: Giugno 23, 2016, 14:32:58 pm »
Citazione
domande:colui che spende 90k per un SM300 può un giorno sperare di venderlo a 100?O colui che paga un Autavia 15k può pensare di venderlo a 16?

Si, lo spera. Perché sono 30 anni che questo circo di aste e aggiudicazioni gli ha insegnato a farlo.
Colui che ha pagato 5 anni fa per un 5070 bianco 40k euro l'ha fatto solo per questa ragione, colui che ha pagato 100k un 5131 pure, e così colui che ha iniziato a pagare cifre folli per un qualsiasi altro orologio come molti rolex vintage.
Colui che 6 anni fa non pagava la metà dell'attuale quotazione di un 5402 e che oggi corre a spendere il doppio senza fiatare Idem. E così tutti quelli che tengono in busta o con le pellicole gli orologi, o quelli che pagavano più del listino un 5980 (qualche anno fa) o un daytona ceramica in questo momento.
E molte volte gli é andata pure bene, altre volte meno, come sempre accade agli scommettitori.
Vedi Angelo,su Rolex e Patek la speculazione ci puo' pure stare,su Omega e Heuer no.Soprattutto alle cifre che abbiamo letto.
Ho cercato per anni un Monaco buono,non ho avuto la fortuna di trovarlo.Si pagava,allora, 4 milioni.Piaceva a mio figlio e glielo avrei regalato volentieri.E' pacifico che quando con il passare degli anni ha superato certe cifre ha perso,per me,tutto l'interesse.Io ho il mio metro per giudicare un orologio,l'ho sempre professato.Ed i criteri nei tanti anni sono sempre rimasti gli stessi.
Oggi c'e' chi il Monaco lo paga 10k ed oltre,lo fa per speculare?
No,e' semplicemente uno che "va al rimorchio".
Individuo non in grado di dare un giudizio autonomo e che si appoggia a quanto sostengono gli altri,cioe' il mercato.
E mi sembra che qui sul forum sul valore del mercato siate tutti d'accordo.
E se il mercato diventa il Vangelo quando si tratta di pagare poco o pochissimo un orologio con le palle fumanti non puo' non esserlo quando sopravaluta certi orologi.
Ho visto,anche sul nostro forum e da parte di appassionati non di primo pelo,arrivare orologi che personalmente non avrei degnato di uno sguardo e che non avrei pagato un terzo...

Ermanno Muzii

Re:In asta oggi
« Risposta #269 il: Giugno 23, 2016, 14:40:37 pm »
Io sono in accordo questa volta con Ermanno, semplicemente: paghi la rarità.
Punto.
Partendo dal fatto che ad es il Comex sia originario al 100pct, non mettiamo in dubbio anche questo.
Poi nel mucchio ci sarà anche ci lo fa sperando o essendo convinto di mettere i propri soldi in un bene che manterrà il suo valore, ci sarà chi spererà di guadagnarci.
A me spiace ma il mondo dell'arte va nella stessa direzione, perlomeno l'arte contemporanea, l'arte moderna ha il solo pregio di essere precedente per cui è già giudicata a posteriori e non diciamo in diretta quanto l'arte contemporanea, vedremo tra 40 anni...
Ma anche qua, quanti imbonitori e case d'asta e gallerie negli anni ho visto succedersi quando il grasso colava da tutte le parti e i soldi pure?
Tantissimi.
No, perché se fosse la rarità il criterio molti orologi dovrebbero valere tantissimo, ed invece valgono quasi niente. Anche se pregiatissimi, anche di marchi importanti, anche se veramente molto ma molto rari.
Giuistamente la rarita' in se vale niente,il possedere un esemplare particolare di un pezzo prodotto in migliaia e migliaia di esemplari determina appetiti diversi.
Dipende sempre comunque dal nostro sentire:tu insegui determinati orologi,Claudio altri,Angelo altri ancora,io altri ancora;il che non vuol dire che su qualche orologio i nostri interessi non possano coincidere.