alternanze/ora

[Omargab]

Ciao ragassi,
devo capire una cosa, mi aiutate?
I movimenti possono avere piu o meno alternanze/ora.
E' meglio avere un valore di alternanze/ora alto tipo El Primero o basso tipo movimenti Vulcain?
Qual'e' la differenza pratica tra un movimento "veloce" ed uno "lento"? Lo scaricare la carica accumulata? Maggiore usura dei componenti in un caso e minore nell altro? Altro?
Abbiate pazienza che sono neofita...e grazie fin d ora

[Uhren]

Messaggio di Omargab Ciao ragassi, devo capire una cosa, mi aiutate? I movimenti possono avere piu o meno alternanze/ora. E' meglio avere un valore di alternanze/ora alto tipo El Primero o basso tipo movimenti Vulcain? Qual'e' la differenza pratica tra un movimento "veloce" ed uno "lento"? Lo scaricare la carica accumulata? Maggiore usura dei componenti in un caso e minore nell altro? Altro? Abbiate pazienza che sono neofita...e grazie fin d ora

Ovviamente con maggiori alternanze hai un'usura maggiore. Le altre differenze è difficile stabilirle, in genere più alternaze significa più precisione (ma non è sempre così) o forse più semplicemente facilità nel sopperire eventuali piccoli errori di regolazione (detto bene, cicci?) ed un movimento delle lancette più lineare e meno incerto.

p.s. ah, scusa, è sempre meglio se attendi risposte di persone più competenti []

[Albe]

Si è dibattuto altre volte su questo tema e naturalmente non c'è stata una conclusione univoca.
Sicuramente più alternanze significa maggiore usura, ma maggiore precisione.
Comunque i possessori di Zenith El primero (io fra quelli ma è da poco che ho l'orologio) non hanno lamentato particolari necessità di manutenzione.
I vecchi movimenti erano più lenti (18.000 alternanze)e poi si è passati ai 28800, ma ancora oggi gli Eta 2824 (18000 alternanze)sono considerati buoni movimenti e molto utilizzati, mentre di 36000 non sembrano esserci repliche.
Nel passato vi sono stati comunque vari esempi di 36000, Omega (tipo 36), Longines (ultracron?) modelli che si trovano ancora nel mercato vintage, però nessuno ha avuto uno sviluppo commerciale di successo.
Vuol dire qualcosa? forse che troppe alternaze creano troppi problemi?
Sentiamo di nuovo i più esperti.
A voi l'ardua sentenza.

[Airangel]

sembra che ci voglia più manutenzione ma in realtà i fatti dicono che non è così....i primero hanno gli stessi intervalli degli altri...

[Manu]

oggi come oggi in pochi fanno movimenti da 36000
più facilmente si trovano 21600 o 28800
se si va sui vintage, facilmente si sta sulle 18000

per la mia pochissima esperienza, noto che non sci sono grandissime differenze circa la precisione
ho un vecchio cipollone molnja russo..che vale si e no 50 euro
con un 3203 molnja da 18000 e ..spacca quasi il secondo
insomma, dipende sempre da se sono regolati bene o no, credo

[Lory]

Un valore elevato di A/H è una delle strade per raggiungere una maggior precisione ma non l'unica.
Sarebbe interessante discutere dei vertiginosi valori di a/h che ha raggiunto il mitico Giulio Papi nei suoi nuovi progetti , ma questa è un'altra storia da affrontare univocamente...


I problemi che potrebbero crescere proporzionalmente all'aumentare delle a/h sono diversi (ovviamente in relazione al tipo di scappamento), lubrificazione del gruppo bilanciere spirale (nell' El primero a secco, con polvere microfine di Bisolfuro di Molibdeno3), progettazione dello scappamento (sempre nell' EP, Clinergic 21 per ricordare il numero dei denti della ruota di scappamento) diverso "impegno totale" (che corrisponde a "quanto dente" appoggia sulla leva dell’ancora quando questa è nella sua fase di riposo) maggior cura nel sistema di ricarica visto la maggior quantità di coppia necessaria allo scappamento per funzionare ed altri problemi congeniti rispetto il tipo di approccio progettuale scelto.

Comunque le vie percorribili nella ricerca di una sempre maggior precisione potrebbero essere identificate con una formula (ovviamente semplificando di molto):

P = 4 p3 . I . fo2 . f3


- P è la "potenza" nel bilanciere-spirale in Joule, semplificando è la capacità di "regolare" l’orologio;
- 4 p3 è una costante matematica;
- I è l’inerzia del bilanciere, che ovviamente dipende da fattori come il diametro ed peso dello stesso
- fo2 è l’ampiezza di oscillazione del bilanciere, in radianti;
- f3 è la frequenza di oscillazione.

quindi per ottenere un miglioramento della precisione si possono variare detti valori ognuno con le sue difficoltà, sull'aumento della frequenza ho provato già a parlare, l'aumento dell'ampiezza di oscillazione oltre quella massima (270/300 gradi) nello scappamento ad ancora (in altri tipi , magari di nuova progettazione vedremo in in futuro) è impossibile perchè avremmo il fenomeno del "ribattimento", per l'aumento dell'inerzia bisogna considerare tutti le varianti costruttive che devono accompagnare detto aumento (maggiorazione ed irrobustimento strutturale e dimensionale del movimento e quindi dell’orologio ed aumento della "forza dell’organo motore").

Riguardo proprio l'aumento inerziale basti pensare al vecchio (e mostruoso) movimento da competizioni cronometrico 30B della Longines con bilanciere da 15,3 mm in cui per mantenere il diametro di 30mm (misura appunto divenuta "standard" nelle prove cronometriche) ed avere un bilanciere più grande del 50% del diametro del calibro è stato studiato ad un asse centrale eccentrico lavorando sulla cassa anch'essa eccentrica che riporta l'asse in posizione centrale rispetto al quadrante.



Insomma la ricerca di precisione è (anzi dovrebbe) essere alla base dello sviluppo dell'orologeria ed una delle "vere complicazioni" più difficile da ottenere (oltre ad uno degli aspetti che più mi affascinano), in cui non conta solo l'exploit nel percorrimento di nuove strade ma anche (se non di più) la certosina cura costruttiva, di rifinitura e regolazione.

L.

[gidi_34]

grande lory..mi vorrei soffermare sulle tue ultime parole..."Insomma la ricerca di precisione è (anzi dovrebbe) essere alla base dello sviluppo dell'orologeria ed una delle "vere complicazioni" più difficile da ottenere"

quando mi sono avvicinato all'orologeria ho da subito apprezzato la precisione di un orologio meccanico, molto difficile da ottenere perchè appunto una macchina...ancora ora la ritengo una questione fondamentale delle complicazioni...oggi si tende più a vedere un movimento ben rifinito che uno valido e preciso...forse è più facile? sicuro.

l'orologeria meccanica dovrebbe spingersi in questo senso, meccaniche velocissime, intervalli di manutenzione dilatati e precisione assoluta...solo così avremo una macchina perfetta...

ricordo ancora le parole di un utente di questo forum (ORA sparito)" la precisione degli orologi è stata risolta 30 anni fa...ora i veri appassionati, e non tu, cercano di vedere il fondello per ammirare le bellezze della meccanica"... queste sono stronzate di marketing...io VOGLIO, se spendo 5 mila euro, un orologio precisissimo, con pochissima manutenzione e con un bel movimento da mostrare...altrimenti è una macchina imperfetta.

[teu]

gidi_34 ha scritto: ricordo ancora le parole di un utente di questo forum (ORA sparito)" la precisione degli orologi è stata risolta 30 anni fa...ora i veri appassionati, e non tu, cercano di vedere il fondello per ammirare le bellezze della meccanica"... queste sono stronzate di marketing...io VOGLIO, se spendo 5 mila euro, un orologio precisissimo, con pochissima manutenzione e con un bel movimento da mostrare...altrimenti è una macchina imperfetta.

Vuoi la luna...personalmente giorno per giorno non ho bisogno di precisione al millesimo di secondo.

Preferisco che sia affidabile, che duri nel tempo, che mi accompagni nella mia vita ed eventualmente che possa accompagnare anche i miei figli se lo vorranno e che sia studiato in modo da dilatare i tempi delle manutenzioni (che sono notoriamente costose).
Dubito che con la meccanica si possano ottenere precisioni che non siano gia' ampiamente raggiungibili e superabili con un quarzo. Potranno fare dei prototipi particolarmente precisi, ma difficilmente riproducibili in larga serie.

[gidi_34]

non voglio un meccanico preciso come un quarzo...è stato già inventato, si chiama spring drive della seiko...voglio una meccanica sopraffina che abbia alternanze altissime, tempi dilatati di manutenzione e precisione elevata per tutto l'intervallo della manutenzione...robusto e di qualità...chiedo troppo?
forse no...forse sono le maison che son rimaste indietro...o che hanno preferito gonfiare i loro ricavi facendoci vedere qualche vite azzurrata dal fondello senza preoccuparsi di fare innovazione...questo è quello che vedo oggi in orologeria...

dimenticavo...i prezzi devono essere umani...non quanto un appartamento ad Aspen.

[Lory]

A mio parere sono tutte componenti che possono o meno identificare la qualità e la cura costruttiva di un'orologio.
E' ovvio che la ricerca spasmodica di precisione porterebbe a comprarsi un'orologio atomico, ma non è questo il punto, il punto è riuscire ad apprezzare uno dei compiti più difficili da ottenere per una macchina segnatempo ed apprezzare gli sforzi progettuali e realizzativi per ottenere questo risultato.

E' un riconoscimento ad un tipo di arte, se confrontiamo quest'arte ad un quarzo allora perchè qualcuno è disposto ad apprezzare un ritratto ad olio quando si potrebbe fare una foto?

Dipende poi dalle personali priorità apprezzare maggiormente la cura esecutiva e le finiture estetiche (che possono anch'esse avere una valenza "funzionale" come un'anglage ben fatto) o la più pragmtica ricerca di un orologio robusto e con manutenzione ridotta oppure la ricerca estrema della precisione anche a costo di avere meno robustezza.

Sono priorità tutte valide e con una loro dignità.
Di certo direi che nessuna di queste esclude a priori l'altra e possono volendo convivere perfettamente.

Non a caso vorrei far notare che tutto il discorso della varie strade per ottenere una migliore precisione valgono sempre a parità di " qualità dei movimenti" che è poi il fattore spesso più importante e  dovrebbe essere indice di raffronto globale di un orologio, il classico rapporto "qualità-prezzo"

Ha una sua dignità un quarzo economico e robusto come un ultrapiatto scheletrato ma bisogna sempre provare a valutarli cercando di capire cosa in realtà viene consegnato ed a che costo, poi ad ognuno scegliere a secondo delle proprie esigenze, priorità, possibilità di spesa ed anche alle proprie capacità di apprezzarle veramente senza esibirle con inutile snobismo, l'importante e non assumere atteggiamenti "sciovinisti" asserendo che una di queste caratteristiche "non serve" in assoluto, meglio specificare che uno di questi aspetti non interessa personalmente e quindi "non ci serve".

L.

[Manu]

sarà demagogia,
sarà retorica,
sarà "solo" logica e.. poca poesia...

ma se spendo "tot" mila euro per un orologio
è perchè credo che (anche se non vale per tutti i marchi)
- la casa che lo produce è considerata un riferimento
- la casa che lo produce, spende dei soldi per produrre in qualità (ancor + se fa manifatture)
- la casa che lo produce, spende denaro per il controllo della qualità dei suoi prodotti: li studia, li sviluppa, li testa...(ancor di + se fa manifatture)

ergo, se parte del prezzo che ha il bene, è influenzato da queste "spese" superiori per ottenere un prodotto di qualità superiore alla "media"
se poi, queste "qualità" - quindi, perchè no, anche una maggior precisione - non me le ritrovo al polso..
be, un po' mi girano

sbaglio?

[Omargab]

Ah pero', Lory, complimenti per la destrezza con cui maneggi la materia e grazie mille, e di cuore, per il tempo investito ad istruire noi ignoranti.
Dove hai imparato?

[Lory]

Omargab ha scritto: Ah pero', Lory, complimenti per la destrezza con cui maneggi la materia e grazie mille, e di cuore, per il tempo investito ad istruire noi ignoranti. Dove hai imparato?

La passione è un ottimo motivo per tentare di imparare... []

Ciao

[Luca]

E' un argomento gigantesco..gigantesco perchè la precisione è un concetto molto articolato e molto complesso ed è inficiato solo parte dalle alternanze ora.
A proposito di Papi ..sulla precisione ha detto di recente :"lo scappamento incide per l'80 % sulla precisione "..in questo caso la sua affermazione era riferita al nuovo scappamento di AP ..che vederemo su calibri H-end .
Comunque al di là delle alternanze..che sulla precisione alla fine hanno un effetto statistico..statistico un pò come quello del tourbillon..nel senso che distribuiscono in maniera diversa nell'arco temporale alcuni turbamenti tipici dell'organo regolatore...tipo il non bilanciamento della spirale + bilanciere durante ogni singola alternanza .
Riprendendo alcuni post già fatti sull'argomento riprendo un pò di mie info già date :
Nel caso degli orologi da polso la "non precisione"..a livello di organo regolatore...tralasciando quindi gli aspetti legati al treno del tempo..più o meno raffinato o ai sistemi di carica e trasferimento della forza di carica allo scappamento....sono sostanzialmente :
1 . l'inflluenza della temperatura sul coefficiente elastico della lega metallica della spirale..
2. la fisicamente non realizzabile perfetta concentricità di rotazione dell'albero del bilanciere sotto l'influenza delle alternanze..nel senso che anche facendo delle curve terminali molto raffinate..Phillips ecc.non si riuscirà mai ad eliminare il fatto che l'albero del bilanciere non sarà mai perfettamente al centro della spirale durante le oscillazioni del bilanciere
3. Effetto Caspari e varie racchhette e curve particolari a correzione..come ripreso nel recente nuovo crono di ETA con ruote a colonne "L'effetto Caspari è un fenomeno elastico conseguente alla deformazione della spirale e che agisce sulla posizione del punto di legame interno tanto nelle posizioni orizzontali che nelle verticali. (riferite alla cassa dell’orologio).  Si traduce con un anticipo quando la più grande espansione della spirale è realizzata del lato opposto al punto di collegamento alla virola"
La lunghezza attiva della spirale è ridotta per mezzo degli spinotti della racchetta.... si possono accelerare le oscillazioni di debole ampiezza e ritardare le grandi oscillazioni.
4. il fatto che l'impulso impresso non sarà mai costante durante tutto il periodo di carica e quindi ..(ricordo che nei movimenti rotatori impressi ad un corpo il momento applicato coincide sostanzialmente con l'inerzia del corpo..quindi l'inerzia del bilanciere è costante se è costante l'impulso)
5. il fatto che ci sono degli attriti al momento dell'impulso ..più importanti negli scappamenti ad àncora e molto meno negli altri
6. il fatto che il baricentro del sistema spirale + bilanciere (durante l'alternanza) varia e varia anche perchè sente l'influenza del campo gravitazionale terrestre.
7. il fatto che durante i movimenti dinamici del polso ..nel caso delle spirali con racchetta..beh si può modificare il periodo perche' si riduce la lunghezza utile della spirale..colpisce gli spinotti..
8. il fatto che l'olio e il grasso lubrificante sparso nei punti dell'organo regolatore cambia viscosità per vecchiaia e per cambiamento di temperatura

Questi sono i più importanti ..altri se ne possono aggiungere se ci si impegna di più nella disamina....e a chi ne vengono in mente altri..beh si accomodino pure.....di getto a me questi son venuti in mente....e come si vede ..pochissimi di questi..se non nessuno ..beh hanno a che fare con el alternanze.